Taller de Epistemologías Indígenas y Académicas. by Almacén

El conocimiento: Ese cántaro quebrado Taller de Epistemología Indígenas y Académicas

María Elena Acuña - Alejandra Alvear - Eugenio Aspillaga - Antonia Benavente Sandra Caqueo - Edmundo Covarrubias - Verónica Figueroa - Genara Flores - Cristóbal Holzapfel María Hueichaqueo - Paula Huenchumil - Sigrid Huenchuñir - Francisco Huichaqueo Rosendo Huisca - Cristian Lagos - Manuel Ladino - Pablo Mariman - Claudio Millacura Salvador Millaleo - Sonia Montecino - Juan Ñanculef - Javiera Quiroga - Jackeline Rapu Daniela Vega - Flora Vilches

Equipo Editorial © Todos los derechos reservados a los autores. •Autores María Elena Acuña Alejandra Alvear Eugenio Aspillaga Antonia Benavente Sandra Caqueo Edmundo Covarrubias Verónica Figueroa Genara Flores Cristóbal Holzapfel María Hueichaqueo Paula Huenchumil Sigrid Huenchuñir Francisco Huichaqueo Rosendo Huisca Cristian Lagos Manuel Ladino Pablo Mariman Claudio Millacura Salvador Millaleo Sonia Montecino Juan Ñanculef Javiera Quiroga Jackeline Rapu Daniela Vega Flora Vilches

•Colaboradores Taller José Antonio Cayunao Alejandro Clavería Ricardo Inalef Felipe Pérez de Arce Andrés Weil •Comité editorial Sonia Montecino Loreto Rebolledo Eugenio Aspillaga Claudio Millacura María Elena Acuña

•Coordinación Editorial Javiera Quiroga Alejandra Alvear •Edición Javiera Quiroga Sonia Montecino Alejandra Alvear

•Apoyo en edición Catalina Aguilera

•Ilustraciones Christian Gray Gariazzo Camila Díaz Riquelme

•Diseño y diagramación Sebastián Bascuñán Fernanda Fuentes

•Equipo Taller de Epistemología Indígenas y Académicas Alejandra Alvear Paula Huenchumil Rosita Pacheco Catalina Aguilera Daniela Vega Macarena Castañeda Daniela Vega Macarena Castañeda •Informaciones uchileindigena@facso.cl

El conocimiento: Ese cántaro quebrado Taller de Epistemología Indígenas y Académicas

Santiago de Chile, 2016

Índice Prólogo Presentación Nota de edición Nota idiomática I Uno nace y hay un rito, uno muere y hay un rito Lo que cuento lo vi, lo practiqué en mi comunidad y lo complementé con el relato de muchos kimche Así lentamente desaparecen nuestros antiguos rituales Hay un eje común en nuestros pueblos indígenas a lo largo de América La traducción es siempre una traición La sociedad nos ha hecho un poco alejarnos y olvidarnos de la muerte. Este es un cántaro de conocimiento que se quebró y cada uno tiene un pedazo Una de las cosas que todos tienen en sus fragmentos es algo que negamos muchas veces: la muerte No va a haber más tiempo lineal Llegan las almas de todos los difuntos lejanos para contactarse con sus parientes y entregarles sabiduría y apoyo Voy a hablar desde mi realidad, es decir, desde mi parcela, desde ese pedazo de cántaro El mundo no es lineal sino integral Hasta ahí quedó la crianza de mi abuelita, pero el idioma quedó Cuando los quisieron registrar, a todos los registraron Flores Yo todavía no puedo entender como hay gente que entiende y no puede hablar Se va a secar todo y se lo van a dejar para ellos Creemos que reproduce la vida, pero la escuela nunca ha hecho eso Una mejor vida nos arrebató nuestro progreso Porque uno también es un cruce Olvídense de la escuela Que queda en la academia y se acabó. El mundo lineal ya no tiene sustento No hay saberes mejores, no hay saberes peores Más que sufrir una derrota, obtuvieron una victoria El Sistema Solar es una red de nodos

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No podemos acercarnos a ese pasado si no es desde el presente donde vivimos El machi no se hace, nace para ser machi Nadie hace un ritual porque no tiene ningún problema Es la reciprocidad que así fue y así es Uno puede encontrarse con un mundo diferente que sólo lo separa el río II

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Cuando yo era pequeña, todo estaba basado en torno al sueño En el mundo mapuche el pewma se valoriza mucho La fórmula de una molécula a partir de un sueño Una laguna en la que los caballos nuestros caían. Mi derecho es que ustedes me escuchen en mi lengua Poner al sueño como una manera de conocer Estamos en la más completa indefensión y a merced de todas estas empresas Hacer política desde la cosmovisión de los pueblos indígenas Tenemos que negociar los espacios futuros Nos siguen viendo como enemigos Seguir luchando y seguir soñando Aquí estamos entre el sueño y la pesadilla y es un permanente Todos los lugares de la isla tienen su propio espíritu Este mana especial que es el po Si falta material didáctico, búscalo en la naturaleza Los nueve escalones Perimontun, una visión no explicitada El grito pasó a ser un idioma más Que no se hable de EIB, sino de Educación Indígena Escribir y contradecir lo que está mal escrito.

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Nuevas expansiones, nuevas bifurcaciones El arte como contexto e inquietud Lo patrimonial como carencia Los objetos con sentido

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III

Nos influye el árbol del cual tomamos la sombra Obedecer el paisaje interior Cuando el cambio no considera el sentido Construir en un diálogo sobre los restos Devolvieron una réplica, no la figura La genealogía oculta “Van a bajar los indios” Romper la vitrina La metodología del inarümen: la observación permanente Se supone que el que enseña sabe y el que aprende no sabe, pero al observar, se rompe esta pareja “Tienes que hacerle caso a tus sueños” La gente le tiene respeto a los sueño o es precavida con algunos malos sueños Se enferman porque no tienen reciprocidad

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El que lo escuchó, desarmó la palabra Se vacían los recursos Trabajadores al servicio de una máquina productiva que beneficia a unos poco Una disociación con la sociedad Una metodología propia indígena Pensemos la palabra Dejemos grabado ese sonido El sueño de ellos es que nunca olvidemos nuestras costumbres

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Sobre los autores y participantes del Taller de Epistemología

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PRÓLOGO Sin duda mucho de las y los lectores de este texto se formaron con la idea de la existencia de algo parecido a un saber universal. Generalmente este saber no era propio, sino ajeno, externo situado geográficamente al norte de México y, dependiendo de la edad de cada uno de nosotros, en el continente europeo. Es más, basta con revisar la bibliografía que acompaña a varias generaciones de cientistas sociales de nuestro país, para darnos cuenta que una idea asoma con fuerza, la existencia de al menos dos tipos de saberes, uno al que se le atribuye todas las bondades y otro que carga con el peso de la indiferencia. Mientras, el primero es homogéneo, el segundo es diverso. Uno apela a un lenguaje universal, el otro a la particularidad determinada por su contexto. Uno es invisible y global, el otro adquiere forma en lo local. Es precisamente esta idea del saber universal la que está continuamente en disputa en las reflexiones recogidas en este texto y que en el presente prólogo nos aproximamos a desentrañar. No es casual entonces que la figura del Estado Nación se asocie al primero y la imagen de los pueblos indígenas y afrodescendiente al segundo, siendo este tipo de criterios de valoración la responsable de gran parte de los problemas que caracterizan las relaciones sociales de nuestro continente americano. “¿Por qué?”, se preguntarán ustedes, porque esta idea nos acompaña desde que Europa se encontró con América y, en función de no perder su lugar en un mundo, forzó a los habitantes del nuevo continente a perder su condición de originalidad para adoptar una identidad ajustada a los cánones del mundo conocido. En donde unos son señores y otros “siervos por naturaleza”1 Detengámonos un momento en este punto del relato para ahondar en las causas que configurarían estos diferentes tipos de conocimientos: Aparece América y sus habitantes2

No resulta difícil imaginar que a medida que avanzaba en América, el expansionismo europeo también lo hacía la práctica de la esclavitud como forma de dominación aceptada. Los documentos referidos a la esclavitud nos muestran claramente que los españoles a su llegada a América ya practicaban la esclavitud en contra de moros y africanos sobre la base del derecho de guerra citado anteriormente. Esta práctica en América se suspendió sólo cuando la corona española prohibió que los nativos americanos fueran sometidos a ella a través de las Leyes Nuevas de 15423. Como ejemplo de esta actividad, tenemos una carta de Hernán Cortés4 dirigida al Rey Carlos I, cuando el primero se disponía a conquistar la región de Tepeaca después de La Noche Triste, en donde le cuenta que ha hecho “ciertos esclavos”, del que se distribuyó un quinto a los oficiales reales, replicando con ello la usanza mexica e hispana. Las mismas crónicas nos hablan que estos esclavos indígenas eran utilizados como guías, cargadores, constructores y, muchas veces, como leales aliados en su lucha en contra de pueblos históricamente rivales del esclavo indígena. Un dato que debe llamar la atención del lector 1Tomas de Aquino, Suma Teológica (Madrid: B.A.C., 1954) I, 96, 4

2. Extracto de Tesis, para mayores antecedentes ver: Claudio Millacura Salas, Lo contemporáneo de un viejo discurso. Tesis para optar al grado de doctor en historia con mención en etnohistoria, Facultad de Filosofía y Humanidades. Universidad de Chile .2012

3. Claudio Esteva-Fabregat, La Corona española y el indio americano, vol I-II, (Valencia: Asociación Fco. López de Gómara,1989), 175-176 4. Hernán Cortés, (1485-1547), Cartas de Relación de la conquista de México, (México: España-Calpe, 1946)

es el que entrega Esteva, quien afirma que al momento de erradicar la esclavitud del nuevo continente, la corona española debió de esforzarse por re-educar en la nueva ética de la igualdad jurídica, en tanto su condición de cristianos, a europeos como nativos americanos. O que comenzó apenas Colón regresa al viejo continente luego de su segundo viaje en 1496, cuando el navegante llevó a España trescientos indios de La Española como esclavos y fue obligado a regresarlos de inmediato, como hombres libres. Varios decenios debieron transcurrir para que el cambio de relaciones entre indígenas y europeos fuese respetado. Como consecuencia de este hecho los reyes católicos en 1501 dieron rigurosas instrucciones al comendador Nicolás de Ovando, en las que se insistía en que los indios fuesen tratados no como esclavos, sino como hombres libres, vasallos de la Corona. Es a partir de este momento que se inicia un largo debate acerca de la condición del indio americano.

Para comprender a cabalidad lo que significó para Europa el nuevo mundo es necesario que nos sumerjamos en lo que O’Gorman5 llama las estrategias de comprensión de las alteridades entre europeos e indígenas. La invención y conquista de América fue uno de los más intensos procesos de confrontación entre identidades e historias, no hay ningún ente que tenga el ser de América, nada dotado de ese peculiar sentido o significación. Literalmente América, como tal, no existe, a pesar de que exista la masa de tierras no sumergidas a la cual, andando el tiempo, acabará por concedérsele ese sentido, ese ser.

Colón nunca supo que estuvo en América. Vivió y actuó en el ámbito de un mundo en que América, imprevista e imprevisible, era, en todo caso, mera posibilidad futura, pero de la cual ni él ni nadie tenían idea, ni podía tenerla. El proyecto que Colón sometió a los Reyes Católicos no se refiere a América, ni tampoco de sus cuatro viajes. Aunque Colón lo ignoraba, en realidad cruzó el Océano en pos de América y fueron sus playas adonde en realidad llegó. Los viajes de Colón no fueron, no podían ser viajes a América. Afirmar lo contrario, nos dice O’Gorman6 , proceder de otro modo, es despojar a la historia de la luz con que ilumina su propio devenir y privar a las hazañas de su profundo dramatismo humano, de su entrañable verdad personal. La diferencia de O’Gorman con otros historiadores radica en que América no estaba a la vista, Él parte de un vacío, de un todavía no-existe América. Compenetrados de esta idea examinemos el proyecto de Colón. El proyecto de Colón es según O’Gorman de una gran simplicidad: Colón pretendía atravesar el Océano en dirección de occidente para alcanzar, desde España, los litorales extremos orientales de la Isla de la Tierra y unir, así, a Europa con Asia. La idea que sustentaba el impulso de Colón se nos presenta entonces como una verdad indiscutible. Lo que más tarde la realidad se encargaría de mostrarle no tuvo ningún efecto en la verdad del almirante, ya que en lugar de modificar su opinión ante las nuevas evidencias ajustó sus datos de manera que respondieran a su verdad indiscutible, que más que verdad, podemos describir como una creencia. De manera que el real significado del viaje de 1492 consiste en que se atribuyó a las tierras, que encontró el almirante, a las pertenecientes al orbis terrarun, fuente del que se alimentó su creencia. De este modo, no es menester, reproducir el hecho como un error sino como el inicio del proceso de trasformación de un ser a otro, en otras palabras, de lo que se creyó que era las 5. Edmundo O`Gorman, La invención de América (México: Eds Tierra Firme, Fondo de Cultura Económica; 1993, 1º edición 1958)

6. Id.

Indias a lo que hoy conocemos como América. Lo dramático de la posición de Colón no radica exclusivamente en su irrenunciable creencia sino en el hecho de que al aceptar que había encontrado un nuevo mundo, a la luz de sus exploraciones, distinto al orbis terrarum, ponía en crisis todo el sistema de creencias en que se sustentaba Europa. Esta es la razón fundamental del porqué Colón perduró en su creencia porque creyó explicar su aventura dentro de los esquemas mentales de su época. No hacerlo hubiese equivalido a romper con la concepción unitaria del mundo exigido por el dogma de la unidad fundamental del género humano. En suma América fue inventada, pero su aparición en las cartografías mentales fue el producto de un complejo proceso ideológico que concluyó con otorgarle un especial matiz al nuevo mundo7.

Así el encuentro de América con Europa dio inicio a un cambio en la comprensión de las sociedades humanas que habitaban este continente a finales del siglo XVI. Su naturaleza tuvo que ver con el desplazamiento de una descripción del ser humano sobre la base de una naturaleza constante en el espacio y el tiempo hacia un mayor relativismo antropológico e histórico.

En el siglo XVI, las teorías de las diferencias culturales se explicaban a través de los ritmos de desarrollo histórico. Es por ello que los argumentos entregados por los juristas y teólogos, tratados en extensión por autores como Pagden8 , son un intento de proporcionar a la autoridad del rey de España los fundamentos de su autoridad política. Dominium que frenarán los intentos universalistas de la iglesia católica y de la reformista de luteranos y calvinistas acerca de la naturaleza divina del gobierno legítimo. Dichos argumentos concluían que los “indios americanos” eran súbditos de la corona no en virtud de alguna ley positiva, sino que debido a “su educación escasa y bárbara” estaban incapacitados, temporalmente para crear sociedades civiles. De forma que el Dominium de la corona española no se sustentaba en el derecho sino en el deber cristiano de cuidar de pueblos que aún se encontraban en una condición de ignorancia infantil. Claro está que para que se cumpliera lo anterior era necesario generar una apropiada teoría de la relatividad en la conducta social. Dicho lo anterior es que podemos afirmar que esta manera de organizar el nuevo mapa mundis contó con la activa participación de la “ciencia”, actividad que lentamente comienza a consolidarse entre los siglo XVI y XVII, según el autor de su preferencia, y cuya consolidación afectó tanto a la actividad denominada ciencia como a distintos ámbitos de la cultura y las relaciones sociales de estos siglos. Es en esta época en donde se comienza a observar la proliferación de sociedades científicas y un sostenido aumento de la publicaciones de distintos tipos de trabajo, en variadas esferas, que tienen como propósito dar a conocer los múltiples secretos del mundo natural a través de métodos basados fundamentalmente en la observación y la experimentación. Abandonando poco a poco el principio de autoridad sobre el cual descansaba la explicación del mundo, pero sin necesariamente oponerse a las creencias o a la enseñanza de la religión. Deberán pasar varios siglos más para poder declarar una independencia de dicha autoridad, es más, en varios lugares aún no podemos gritar confiados que somos libres de la tutela de las religiones, pues todavía no nos desprendemos de nuestra condición de infantes de los que nos guían por el recto camino. Pero esto último tiene que ver con otra historia y otro libro, por ahora volvamos a los distintos tipos de conocimiento. Es aquí en donde surge la figura del 7. El primer mapa cartográfico que difunde el perfil atlántico recorrido por Vespucio en 1502 fue el de Waldssemüller y Ringmann publicado en 1507, ver Waldseemüller Martin, León-Portilla, Miguel. trad Introducción a la cosmografía y las cuatro navegaciones de Américo Vespucio (México DF: UNAM, 2007) 8. Anthony Pagden, La Caída del Hombre Natural (Madrid: Alianza, 1988)

maestro Jean Joseph Jacotot , pedagogo francés9 que demuestra que se puede enseñar sin saber, a través de situar al otro, el que supuestamente no sabe, en una condición de igualdad para de esta forma romper el orden de la relaciones pedagógicas que sitúa al maestro por sobre el alumno. Esta actitud, nos dice Jacotot, no es más que el recto camino hacia el embrutecimiento y la profundización de las desigualdades. Es un concepto que cada día pierde sustancia y contenido frente a la equidad y el acceso a la educación, que pululan en los discursos educacionales de los expertos, que sólo se contentan con gerenciar la exclusión de los pobres, las mujeres, los indígenas, los afrodescendientes y los sin voz a través de becas y programas especiales de admisión.

Es aquí entonces en donde aparece Rancière y su crítica a aquel intelectual que se declara como liberador de las mentes, descolonizador del colonizado -agrego yo-, puesto que por medio de este simple acto reproduce las mismas clasificaciones de saberes y poder al optar por no renunciar a la posición que los ubica varios peldaños por sobre encima del liberado y su inteligencia. La propuesta de Rancière no es invertir las jerarquías y de paso ganar la aprobación de los intelectuales críticos, muy por el contrario, la sugerencia o el ejercicio a realizar es crear otro tipo de relación. Una caracterizada por la política y la voluntad por encima del saber del experto. ¿Qué clase de saberes saldrá desde este nuevo orden? No lo sabemos, sin embargo influenciado por Rancière me gusta creer que “Se puede así soñar una sociedad de emancipados que sería una sociedad de artistas. Tal sociedad rechazaría la división entre los que saben y los que no saben, entre los que poseen y los que no poseen la propiedad de la inteligencia.”10

El texto que a continuación ponemos a su disposición, estimada(o) lectora o lector, no es otro que el resultado de una ardua sistematización de distintas conversaciones, biografías, temas, sueños, certezas, dudas y desconfianzas de un grupo de mujeres y hombres que se congregaron por el solo afán de conocerse, reconocerse y, porque no decirlo, desconocerse, con la esperanza de poder volverse a relacionarse, pero esta vez a partir de una condición de igualdad. En suma, mujeres y hombres que saben y no saben a la vez. La recomendación de lectura, por tanto, es a leerlo de la manera que más sentido le hagan las palabras aquí sistematizadas, pues ellas están dirigidas a la cabeza y al corazón, o a la inversa.

9. Nació en Dijon el 4 de marzo de 1770 y fallece en Paris el 30 de julio de 1840

10. Rancière Jacques. El maestro Ignorante. Cinco lecciones sobre la emancipación intelectual. Traduc. Nuria Estrach (Barcelona: Editorial Laertes), 41

Presentación La siguiente obra que se me ha encomendado introducir, El conocimiento: Ese cántaro quebrado, es el resultado y la recopilación de las intervenciones, reflexiones en voz alta y diálogos ocurridos en el Taller de Epistemologías Indígenas y Académicas, una línea de investigación del Plan Transversal sobre Pueblos Originarios y Nuevas Etnicidades, proyecto realizado en el marco de la Iniciativa Bicentenario Juan Gómez Millas de Revitalización de las Humanidades, Artes, Comunicación y Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, y que nace bajo la premisa de indagar en formas de conocimientos y prácticas interculturales así como buscar modos posibles de construir un saber conjunto. Construido como una serie de reuniones entre sabios y sabias indígenas con académicas y académicos de nuestra universidad, durante diversas sesiones, los integrantes de nuestro taller compartieron y deliberaron en torno a diversos aspectos que atañen sus sociedades y culturas. Este conjunto de encuentros constituyeron una extraordinaria oportunidad para ahondar y valorar las visiones y maneras en qué miembros de pueblos originarios y docentes e investigadores elaboran sus epistemologías, formas de comprender y conocer el mundo, cuestión que el lector o lectora podrá apreciar en los variados aportes registrados en la obra.

Una directriz básica del taller es que no hay saberes mejores ni peores. Partimos de la base de que todos los saberes tienen la misma valencia, tanto en su ámbito de pertinencia como en que no hay preeminencia de unos por sobre otros, principio usualmente vulnerado por la “sociedad occidental”, que regularmente antepone sus propias formas a la de otras sociedades y culturas. Desde este marco se trataron diversas temáticas que incluyeron el rol de los sueños; el sentido de la muerte y de los ritos funerarios; la política y la relación entre Estado y pueblos indígenas; la educación y las formas de conocer y aprender; el patrimonio y el arte; la lengua y su tránsito por estas mismas esferas; entre otros tantos temas y problemáticas que fueron desentrañados y reorganizados por sabios de los pueblos Mapuche, Aymara y Rapa Nui así como académicos de nuestra casa de estudios, que desde sus propias parcelas y áreas de estudio y de saber enfrentan diferentes ámbitos, pero también desde su vivencia y cotidianeidad como sujetos particulares. La riqueza del ejercicio realizado radica precisamente en esto, en que las intervenciones y diálogos emanan desde los diversos puntos de vistas culturales y experiencias de cada integrante. De manera que cada saber se interconecta con otro, tendiendo vías de encuentro y desencuentro desde la diferencia y la particularidad de cada cultura. Son estas confluencias y divergencias que se disponen al lector mediante reflexiones y fragmentos para que puedan nutrir su propia mirada sobre diversos campos y discusiones, pero sobre todo para hacer patente que lo que más divide a las culturas no son las prácticas ni modos de aproximarse a la realidad, sino que es el desconocimiento de los otros y la incapacidad de apreciar la relevancia de la diversidad para la humanidad. Impulsar iniciativas como la que aquí se materializa, reviste una enorme importante para la Universidad de Chile, puesto que tanto el taller como este libro abre un potente espacio de diálogo intercultural, acerca visiones de mundo, evidencia el valor de la diversidad cultural, transfiere experiencias y está en sintonía con los compromisos y propósitos de nuestra casa de estudios. Apoyar la materialización de este taller para nuestro Departamento de Antropología

y nuestra universidad también significa una enorme oportunidad de recuperar áreas de aporte académico a distintos sectores de la sociedad chilena y colaborar con la difusión de saberes de los pueblos originarios, espacios que se vieron restringidos durante los últimos cuarenta años por razones bien conocidas.

Finalmente, quisiera agradecer la invitación a participar en el taller, tanto al equipo de la Cátedra Indígena, que hoy reside en el departamento de Antropología de nuestra universidad, y al Plan Transversal de Pueblos Originarios y Nuevas Etnicidades, que hoy coordinan la profesora Sonia Montecino y el profesor Claudio Millacura, así como también a quienes han participado y colaborado con ambas iniciativas. Por hacer posible el taller y por hacer posible plasmar y compartir esta sorprendente experiencia intercultural que los lectores podrán valorar y con la que podrán enriquecerse. Eugenio Aspillaga F.

Nota de edición Este texto está basado en una serie de conversaciones que se dieron entre los meses de agosto 2014 y enero del 2015, cada capítulo marcado con número romano corresponde a una sesión diferente. Estos diálogos luego fueron transcritos, corregidos por sus locutores y finalmente editados. Si bien el material se ha adecuado a la escritura, busca mantener ciertas expresiones coloquiales más frecuentes de la oralidad y respetar la escritura de lenguas indígenas sugerida y sostenida por los hablantes. Por último, cabe señalar que estas conversaciones fueron mucho más extensaa, este libro corresponde a una selección, sin embargo, para acceder al material completo pueden enviar un correo a nuestra página. Por otro lado, en nuestra página (www.uchileindigena.cl) y canal de youtube (que tiene el mismo nombre de nuestra página) pueden encontrar disponibles extractos de los talleres en sus primeras cuatro sesiones y en sus cuatro posteriores que incluyeron a distintos invitados de otros territorios y experiencias.

Nota idiomática

Dentro de la lengua mapuche existen varias discusiones, varias de ellas registradas en este texto, y que incluyen sobre cómo nombrar la lengua mapuche como su escritura. Sobre la lengua, algunos kimche y hablantes sostienen que debe decirse mapuzungun o mapudungun o mapuchedungun. Mientras que para su traspaso a la escritura se han propuesto diversos modos, que usualmente se conocen como grafemarios. Actualmente, hay tres grafemarios que suelen ser más utilizados. El grafemario unificado, que nace a partir de la unión de varias propuestas, y es identificado como el más parecido al castellano; el Raguileo, presentado e ideado por el profesor Anselmo Raguileo; y el Azümchefe, que nace a partir de un acuerdo de organizaciones mapuche y la CONADI, se le conoce como el grafemario de la CONADI. Además, de estos tres grafemarios, hay varios más usados individualmente o por algunas comunidades o colectivos que presentan otras modificaciones a la representación de los diversos sonidos. Debido a que esta discusión no está resuelta y los participantes, incluido los kimche, de estas reflexiones y conversaciones no tienen una postura consensuada, es que hemos preferido que las palabras mapuche sean transcritas de acuerdo al grafemario que más les acomoda a ellos y ellas. De ahí que una misma palabra dentro del texto pueda ser escrita de varias formas. De este modo, don Manuel usa su propio grafemario, don Rosendo, el Unificado y don Juan, el Azümchefe. Para ejemplificar estas diferencias, hemos incluido esta tabla que representa algunas diferencias de cómo se escriben. antü mapuche zungun nguillatun nagueltu koyla wallmapu trawün ngürü

Unificado ü ch z/d ng g l ll tr r

Raguileo v c z g q b j x r

Azümchefe Ü Ch Z G Q L ll tx R

Ladino ü ch dz ng g l ll tr R

Uno nace y hay un rito, uno muere y hay un rito ANTONIA BENAVENTE: En el último tiempo mi principal tema de investigación ha sido la muerte, un tema universal, presente en todo tipo de culturas y a la que consideran todas las personas parte de un rito importantísimo. Uno nace y hay un rito, uno muere y hay un rito.

Hay varios autores franceses, sociólogos específicamente, que se han preocupado de relatar el fenómeno a través de la historia por medio de la develación de mitos. Los mitos son relevantes para descubrir signos e imágenes que a veces no tenemos en la lengua y que a través de las imágenes, de alguna manera, podemos leerlos. Los mitos, por lo tanto, dan cuenta de la visión universal de la creación del mundo, de los ritos, y están dentro de un contexto y una cultura que los mantiene. Estos autores franceses han sintetizado la historia y la visión de la muerte, desde un punto de vista europeo. El primer tema, y lo dice Philippe Aries, es que la muerte es un hecho que provoca horror. Una muerte que provoca dolor, provoca un sentimiento profundo, sea individual –del otro- o social, provoca crisis y nos pone en un tiempo límite, en el sentido de que es lo más horrible y lo que uno espera no ver. Incluso, dicen otros, se escamotea el tema de la muerte porque uno tampoco toma conciencia del proceso de morir. El proceso de morir tiene una parte muy visible y muy objetivable, que es la visión de un cadáver, de un esqueleto. Si nosotros lo traducimos a la parte medieval, el esqueleto tenía un fin de amedrentamiento que le servía la iglesia para decir: “Es lo último que te va a ocurrir, y si tú no te portas bien, ese esqueleto va a ir abajo y si te portas bien va a ir a arriba”. Por lo tanto, la visión de la muerte de este cadáver es la visión de la muerte objetivable, es decir, vemos la muerte desde visiones de mundo de los pueblos del norte, de la tierra, del cerro, de arriba o abajo.

Ese ver la muerte tiene interpretaciones culturales y sociales que dependen de los contextos y de la forma del morir. Yo puedo morir de una enfermedad, lo cual es algo natural, que sucede, que la familia acoge y que tiene su rito. Pero hay otras formas de morir. Algunas cruentas como es el caso del fusilado o del asesinado, donde la forma de morir es hacer sufrir al otro. Y ese cadáver, resultado de esa forma de morir nos hace quizás a muchos de nosotros pensar en retirarnos de la escena, no observamos y no queremos observar el fenómeno de la muerte. Esa forma de morir cruenta, de lo que tenemos miles de ejemplos a nivel nacional, histórico, personal, individual, es un tema absolutamente universal. De la naturaleza de la forma de morir surgen otros aspectos de la muerte como su visualización: la muerte del otro se traduce en enterrar, y la forma de enterrar lleva a un sentido de acoger, puede ser privadamente, o que parte por la familia que tiene una idea de enterrar y se escogen lugares especiales.

Mi experiencia en trabajos sobre la muerte ha sido fundamentalmente en la zona norte, en la II región, donde me ha tocado recorrer cementerio por cementerio desde el límite con Bolivia, hasta Antofagasta y uno se da cuenta que los cementerios están vacíos, es decir, solamente se ocupan cuando hay un rito de la muerte, que depende de la persona que muere y del lugar que ocupa. En cuanto a la parte religiosa siempre está junto al cementerio, el pueblo, y a la iglesia casi solamente se entra cuando hay una muerte. Cuando uno trata, me ha tocado recorrer bastante en más o menos veinte años la zona norte, observar estos temas con el otro, porque si no es una observación solo desde nuestra visión, y

la gente no se abre y está reacia a conversar el tema, la traducción que hago es que al poner el tema de la muerte, está poniendo en la llaga algo sumamente doloroso, y eso uno lo intuye.

Esto tiene relación con el tema religioso y hay un libro que me maravilló, se llama La guerra de las imágenes: De Cristóbal Colón a Blade Runner (de 1492 a 2019) de Serge Gruzinski. Gruzinski inicia desde la llegada de Colón a América, narra como un cuento que tiene que ver con la muerte, el rito, los objetos, los mitos y la falsa interpretación de lo que nosotros vemos. Porque yo puedo observar un fenómeno desde mi perspectiva del rito de la muerte y puedo estar errando en los símbolos y en las imágenes para otros, y a eso apunta Gruzinski.

Cuando llega Colón va a las Antillas Mayores, con lo primero que queda maravillado de Santo Domingo es la naturaleza, el paisaje y los indígenas. Gruzinski dice que Colón no queda maravillado con las personas desnudas o tatuadas, sino que se queda pensando en los objetos que llevaban estos nativos-y lo pone así exactamente, no lo relata como cronista, lo relata como un cuento-. Los objetos que llevaban estos nativos eran pequeñas figuritas de madera, que él después manda a un fraile a investigar, y dice que están elaborados de madera de carantonga, que es una madera especial de la zona, tienen la figura de mujer o de hombre y que las llevan permanentemente. Colón queda intrigado. Si yo tengo el trasfondo de que el objetivo del español era extirpar idolatría y evangelizar a estos “salvajes”, obviamente no le daba importancia a la desnudez sino a ese objeto como elemento religioso o particular de ellos que no captaba.

Nombra a don Rodrigo Pane para que investigue y Gruzinski los denomina ‘objeto-cultura objetivable’, o ‘cultura de objeto’ y los diferencia específicamente de los objetos de civilización. Los objetos de civilización son los que son los que traía el español, estos son objetos particulares, culturales que tenían los indígenas. Cuando va a las Antillas Menores, descubre que los taino del Caribe tienen los mismos objetos. Esos nativos le denominan semies y le agregan a los huesos de sus ancestros, le dan un nombre ya sea femenino o masculino, los ponen y le rezan y a su vez los colocan en los campos de labranza para tener una buena cosecha. El fraile del que hablábamos lleva su investigación a España y se junta con otro portugués, que toma otro relato cuando los portugueses colonizan Guinea, ven los mismos objetos y le ponen el nombre de ‘feitiche’ en portugués, que se traduce en español ‘fetiche’. En todo el ámbito del Caribe estos objetos no eran tan simples o tan sanos como se veían y trasladaban los grupos nativos. Toca la casualidad de que Colón va al viaje de su hermano y le entrega vírgenes y santos a los indígenas para que los guarden. Aquí sucede el primer conflicto, dice Gruzinski, en la historia de la humanidad, la violencia. Cuando los nativos de las Antillas toman estas vírgenes como objetos suyos y no como los objetos civilizadores entendidos por los españoles los entierran en los campos de labranza, exactamente como enterraban los famosos semies. Cuando descubre esto el hermano de Colon, toma a los nativos y los quema. Y de ahí se desata la principal, una de las primeras guerras del choque de culturas.

Gruzinski dice: “Esa es la imagen que tiene entendimiento equivoco absolutamente. No se hizo una etnografía inversa, se hizo una etnografía desde nuestra perspectiva y se olvidó la otra parte. Nosotros observamos a los indígenas, observamos lo que quisimos, vimos, seleccionamos lo que nos interesaba pero no nos dimos cuenta de que los grupos nativos también nos observaban y tenían un pensamiento”. Y eso trae a colación muy bien la muerte: el sacrificio, la muerte cruenta producto de la guerra de las imágenes y el hecho de no visualizar al otro.

Lo encontré interesante, y que se relaciona con la muerte, con la muerte individual, social, del otro, y que está trabajada largamente por muchos autores. Tiene dos aspectos importantes que dicen relación con el lenguaje: ese lenguaje que no tenemos escrito, pero que lo expresamos de alguna manera en signos que se plasman en la muerte; entierro a mi familia en función de lo que yo podía entregarle a la persona que murió y lo que yo pensé que podía entregarle.

Lo que cuento lo vi, lo practiqué en mi comunidad y lo complementé con el relato de muchos kimche JUAN ÑANCULEF: Lo que cuento lo vi, lo practiqué en mi comunidad, y lo complementé con el relato de muchos kimche. Desde un punto de vista mapuche, de quienes son mis maestros: los y las machi, los genpin, los logko.

La muerte es vista como un rol permanente respecto de la vida, cumpliéndose el dual o par que es uno de los principios fundacionales del mapuche kimün: vida-muerte es el dual necesario. Dice el mapuche kimün: Iney rüme nieluchoyün, la-alu müley, cualquiera que quiere la vida así como la quiere, debe morir; o este otro principio del Az-Mapu mapuche que dice “mogengey ta che, müley ñi layal”, “quien quiera que sea, que tiene vida, es que tiene que morir”; quien quiera que sea que tiene la muerte, tiene que vivir. De ahí la importancia de la trascendencia hacia otra vida en el conocimiento mapuche.

Hay un principio fundacional de la creación, no sé si llamarlo así, es un tanto distinto a la antropología, porque buscando la palabra en la bibliografía básica del propio mapuzugun, yo me he encontrado con la palabra ‘el’ que es la base del principio de la vida, ‘el’, que en castellano puede ser un artículo, en el mapuzugun significa ‘dejado’, ‘el’, es ‘dejado’, ‘elgeyiñ’, ‘nos dejaron’; ‘el-chen’, ‘el que dejó a la gente’; ‘el-mapun’, ‘el que dejó la tierra’. Entonces tenemos un principio que es el sentido de la vida por una parte, y luego ‘la’, que es la ‘no vida’, es decir, la muerte. He aquí en la palabra, el dual hecho palabra. Y cuando uno analiza todo esto, ¿qué es ‘el’? Uno va preguntando a nuestras fuentes originarias, cuesta mucho obtener todo el sentido de la palabra. Porque nuestros kimche, machi o genpin han olvidado mucho del conocimiento esencial mapuche, y les cuesta entender la palabra desde la semántica. Que las machi digan o te expliquen los conceptos puede ser más bien etimológicos, pero no tienen del todo claro el por qué. A veces evaden la respuesta, a veces lo dicen de manera indirecta, ¿por qué?, ¿qué es la palabra ‘el’?, ¿quién nos dejó entonces? ‘elgen’ puede ser ‘me dejaron’, o ‘elgeyiñ’ puede ser que lo comprendan mejor, siempre que uno les vaya traduciendo. Pero, ¿quién?, ¿quién nos dejó?, ¿hay alguna fuerza o newen? Le consultamos a la machi Juanita Quiriban y ella nos dice: “muley newen llemay”. Ah, entonces hay un newen que nos dejó papay, le digo “may”. “Kiñe Küme Newen ta eleyiñmew inchin” dice.

Entonces al final, uno llega a la conclusión de que ese newen es una gran energía, y nuevamente entramos en esto de la modernidad, pues el newen mapuche le llamamos ‘energía’ no para que las machi o los kimche la entiendan mejor, sino porque como investigador, nos interesa que la sociedad no indígena lo entienda. Y de ahí que empieza la discusión del newen como sinónimo de vida en el mapuche kimün, donde se sostiene que todo tiene vida y donde los mapuche ven

vida o mogen, porque todo tiene vida. Estamos ante una gran epistemología que es necesario remarcar, subrayar, porque nuestra sociedad occidental donde mira no ve la vida: a las piedras los wigka no le atribuyen vida, pero para el mapuche la piedra sí tienen vida, tiene vida las plantas, el agua, que sé yo, todo el mundo inanimado para los mapuche tiene vida, pues todo es energía, y energía en mapuzugun es newen, entonces desde el punto de vista mapuche: todo es newen. Y hay una distinción muy particular de esta concepción de vida, y precisamente con este concepto propio de la lengua mapuche ‘el’, pues en la conformación de las palabras del castellano entiendo que no existe este tipo de análisis lingüístico desde la semántica. Otra razón epistemológica que debemos tener en cuenta en esta discusión, pues casi todo el proceso de sustantivación y verbalización mapuche sobre las cosas, tiene una base semántica de profundo sentido, proceso que debió de haber durado un par de miles de años en acuñarlo y socializarlo a todo el Wall-Mapu. Y lo que es más complejo aún, es que cada vez debemos buscar un concepto desde la lengua del dominador para dar a entender los conceptos propios y ancestrales de nuestro Pueblo Mapuche. Tales denominaciones nos confunden y nos impiden mantener el verdadero sentido que desde la ontología le puso el mapuche al proceso de nomenclatura y verbalización del conocimiento. Volviendo sobre el sentido de la muerte en el Pueblo Mapuche, aparece entonces, la palabra “eltun”, que comparativamente son los cementerios, donde nuevamente se recoge el sentido profundo de la palabra, así “el-tun” que traspasado del mapuzugun al castellano puede significar ‘el’ que significa ‘dejado’, ahora se le agrega la palabra ‘tun’ , que significa ‘tomado’. Por lo tanto la palabra eltun propio de mapuzugun significaría ‘donde se va a dejar el que fue tomado’, también puede ser “el dejado”, eltun, tomado, “el dejado fue tomado”, o “donde se deja lo que fue tomado”. O sea, basado en la palabra, basado en la lengua, en este análisis semántico podríamos decir ‘eltun’, es el cementerio mapuche y tiene un profundo sentido del ser, de la vida y la muerte, del “par” permanente “mogen” y “la”.

En el caso del castellano eso no sucede, yo no sé de dónde viene la palabra ‘cementerio’ en castellano, nunca me he preocupado de ello, habría que hacer todo un análisis semántico también y ver si dicha palabra no es tan ambigua como se conoce hasta hoy. Entonces el principio mapuche tiene toda una lógica, partimos con ‘el’, ‘dejado’. Y de ahí que nosotros los mapuche a partir de todo este análisis de la lengua, hemos criticado todas las teorías de origen que han escrito otras personas: antropólogos, arqueólogos, historiadores, seudo historiadores, que han dicho que nosotros los mapuche venimos del Asia, del África, no sé, que somos de origen polinésico, que venimos del amazonas de Brasil, como lo afirmó Ricardo Latcham, sin preguntarle a los mapuche cuál era su propia concepción de origen11. ¡Qué lástima!

Me da tanta pena encontrarme con ese tipo de teoría porque más encima las universidades no aceptan los planteamientos propios, y de ahí la importancia de la Cátedra Indígena, que confiamos pueda ayudarnos a comprender los principios propios del mapuche kimün, sus propios fundamentos, que se anime a escucharnos, y así avanzar en la recuperación de tanto y tanto conocimientos que han sido ocultados en estos 482 años de conquista y colonización ideológica. ¿Por qué? Porque cuando se creó la carrera de Educación y Pedagogía Intercultural Básica 11. El conocimiento mapuche o kimün proviene de la oralidad, por tanto cuando nosotros los mapuche afirmamos que “fuimos dejados”, ello está presente en la lengua, en el mapuzugun ancestral con la palabra “el”. Esto constituyen nuestra epistemología base sobre el sentido propio de nuestro origen. No venimos ni del África, ni del Asia, ni de la Polinesia, pues si así hubiera sido, algo habría, un epew, un mito, una lectura, una narrativa, una palabra, que nos conduzca al origen del pensamiento, desde donde venimos, y eso no existe hoy en día.

en la Universidad Católica de Temuco hace muchos años atrás, muchos muchachos que iban empapados del conocimiento propio, del conocimiento científico mapuche, allá le dijeron que eso no valía, porque tenía que ser con fuente bibliográfica. Y ellos no podían encontrar fuentes bibliográficas sobre lo que ellos mismos traían de sus abuelos y se perdió la oportunidad de colocar ese mapuche kimün ancestral en la realidad social contemporánea, que nos habría ayudado mucho. Entonces, claro, ¿qué pasa? y ahí la crítica, las universidades deben empezar a abrir espacios como estos de un planteamiento propio y empezar a dejar de lado la bibliografía formal y aceptar los fundamentos propios de la espíteme mapuche. Desgraciadamente, cuando uno empieza a escribir, ya se debe decir ‘según fulano de tal’. Así que yo planteo esta primera idea: nosotros tenemos una concepción dual, en el sentido que la muerte no tiene sentido sin la vida y la vida no tiene sentido sin la muerte.

Entonces en un principio, hace un par de miles de años atrás los mapuche nunca jamás le tuvieron miedo a la muerte. Nosotros hemos sido evangelizados, hemos sido colonizados ideológicamente, ahora especialmente por la religión evangélica, lo que hace que se infundiera el temor a la muerte. Hoy los mapuche son peor que los occidentales con el temor frente a la muerte, en el sentido del dolor, el llanto. Antiguamente se veía como algo mucho más natural, volviendo a miles de años atrás no había ninguna reacción al morir, porque estaba pensado desde un principio que el dual vida/muerte, tenía que cumplirse siempre. Y esa es la primera idea. Para terminar, nosotros no podemos dejar de pensar en una idea de trascendencia. La cultura mapuche sí tiene una idea clarita de la trascendencia, en el sentido de la vida natural respecto a la vida extraordinaria o sobrenatural, mucho más cuando se plantea el principio mapuche: “Chumley ta Wenu Mapu ka Feley ta Nag-Mapu”, “tal como es arriba así es abajo”.

Así lentamente desaparecen nuestros antiguos rituales SANDRA CAQUEO: Yo tenía una pregunta, respecto a las ceremonias sobre ciertas formas de morir. ¿Es el rito normal, el velorio normal de la iglesia católica o tienen vigencia otras prácticas?

JUAN ÑANCULEF: Nosotros hoy nos encontramos con de todo un poco, pero si uno vuelve al tiempo ancestral antes de los cuatrocientos setenta y tres años, que han pasado en realidad de la llegada del hombre occidental a nuestro Wall-Mapu este año 2014 wigka, nosotros muy antiguamente practicamos la incineración. En un principio se quemaban a los muertos, era un ritual de culto al fuego, como lo hicieron muchos seres humanos en otros continentes hace unos seis mil años atrás.

Hace unos tres mil años atrás entró el sistema de la sepultación de los cadáveres en el mapuche kimün, las que en un principio, y eso los arqueólogos lo saben mejor que nosotros, se hicieron en sistemas denominados cistas y este período de las cistas habría durado mucho, porque era más práctica, y podríamos decir los mapuche lo encontraron más natural. Con ello nacen los sistemas de rituales de sepultación, donde se sepultan junto a los cadáveres los útiles de muerto,

se les acompañaba de agua, cierto tipos de bebidas, y de algunos bienes que eran de propiedad del fallecido. Seguramente no fue en todo el territorio tampoco, porque el sistema de sepultación en cistas requiere de una piedra que comúnmente se llama piedra laja, piedra que no es común en todo el territorio mapuche, más bien es de espacios territoriales costeros, y en ciertas zonas cordilleranas, pues la piedra laja no existe en todo el territorio mapuche.

Después viene el sistema de sepultación de los mezeñ, que habrá durado también unos ochocientos, quizás mil años, y de ahí viene un período en que se sepultan en una especie de cántaros o cerámicos muy grandes, los féretros eran colocados en posición fetal, y en la medida que se van cambiando los sistemas enterratorios mapuche, aparecen los sistemas de sepultación wewpitun, en la cual los líderes naturales de los territorios mapuche ensayan sendos discursos sobre los linaje patrilineal y matrilineal respectivamente, en la cual se pasa lectura toda la vida de muerto, algo así como leer su currículum de presentación genealógica. Por ejemplo, el rito principal ancestral que hoy día ya no se hace, era los cuatro fuegos grandes en torno al wampo. Los wampo podríamos compararlo como los ataúdes de hoy. Aparecen entonces las urnas de fabricación wigka y los sistemas administrativos de la sociedad global obligan a los mapuche a utilizar estas urnas, y así lentamente desaparecen nuestros antiguos wampo y también nuestros antiguos rituales. Los wampo eran de madera nativa, de roble u otro tipo de árboles y que tenían un sentido para la trascendencia del muerto a la otra vida, y los funerales eran de varios días, como no había fábrica de wampo, entonces cuando moría la persona, se comenzaba su fabricación. Por lo que a veces se tenía hasta treinta días a los finados, por lo cual venía todo un ritual de preparación del cuerpo, nosotros le llamamos el kalül. Haciendo estos cuatro fuegos, al medio del wampo, se reconstituía la idea de los cuatro elementos necesarios para tener vida. Müñal ta Txawüluwi ta meli newen fey ta Mülekey ta Mogen, sólo cuando convergen los cuatro elementos entonces hay vida, dicen a menudo los kimche y las machi. Luego de colocado el féretro dentro del wampo hoy se debe velar por cuatro días al muerto. Se dice que antiguamente los rituales o velatorios duraban hasta siete días debido al significado de la practica antigua de la numerología mapuche; rituales que se acompañaban con bailes, gillatun, amul püllü, ceremonias de machi, y dependía también el tipo de persona que hubiera sido en vida del finado, si era una autoridad tradicional o no, si era una machi, un logko, de eso también dependía los días de los funerales mapuche. Por ejemplo, al logko se le hacia el awün, una especie de trilla a caballo que en total deben completar sesenta y cuatro vueltas en torno al punto central, es decir, dando vueltas de derecha a izquierda siguiendo el movimiento aparente del sol, en torno al mismo wampo. Hoy día en torno a las urnas wigka.

Finalmente, este culto al fuego se terminó cuando aparecen las velas. Curiosamente el uso de las velas fue un cambio necesario, debido a la necesidad de alumbrarse durante las noches. Así, aparecieron las velas como un buen negocio, y de ahí también que aparece la palabra ‘velorio’, como sinónimo de acompañar al muerto por un par de días en su propia casa, lo que en el caso mapuche aún se cree que dicho acompañamiento o “velorio”, debe ser por cuatro días, esfuerzo que en lo personal y familiar todavía practicamos en mi caso. En razón de la importancia del ritual del kütxal o fuego, hemos venido aconsejando que por

favor coloquen velas a los muertos especialmente en el campo, porque las cuatro velas reemplazaban el culto al fuego, a los cuatro kütxal ancestral mapuche o símbolo de la vida. En ocasiones hay gente que lo hace y pone las velitas cerca de la urna, los ponen por ahí abajo, las tienen como escondida, y unas lámparas grandes prevalecen, parece que entre más grande es más moderno lo mismo que el lujo de las urnas.

No voy a hablar de todo el ritual, pero el awün por ejemplo, ya está muy escaso, prácticamente ya no se hace, curiosamente no están quedando muchos caballos en las comunidades, lo que hace un tanto imposible realizarlo. El awün o trilla se hace con caballo, se les hacía a todas las autoridades tradicionales, los machi, los genpin, y grandes líderes políticos como ülmen y logko. El otro ritual que se hace y que es de origen muy antiguo se llama amul püllü, que es el ritual del canto al espíritu del finado, del primer al cuarto día se inicia y se canta toda la madrugada, o sea toda la mañana hasta que se sacaba el finado al cementerio, al eltun, ese cántico lamentoso ya no se está haciendo tampoco porque no quedan especialistas y dicen que lo hacían porque se usaba el poder de la palabra. El amul püllü es muy parecido al mütxüm püllü que se hace en los gillatun, y estos son siempre unos cantos que se hacen en ciertas partes del ritual como en los kamarikun que decía el peñi Rosendo Huisca. Siempre son un grupo de mujeres se gana al lado noreste del oráculo o rewe del gillatuwe, y cantan las rimas del espíritu y se conoce con el nombre de tayül. SONIA MONTECINO: Pero ahora, contemporáneamente digamos ¿cómo ocurre? JUAN ÑANCULEF: Hoy día casi nadie hace los cuatro días, tres días a lo más. SONIA MONTECINO: ¿Y con los temas de imposición de salubridad?

JUAN ÑANCULEF: Partió ese problema hace unos cincuenta años atrás. Empezaron con el Servicio de Sanidad cuando daba lo que se llama el pase, el certificado de defunción y que constituía la autorización oficial de sepultación. Le ponían no más de dos días debían velarlo, a 48 horas el cuerpo debía ser sepultado. Mucha gente lo seguía haciendo por los cuatro días, lo que, por cierto, influyó mucho para que los mapuche ya no hicieran el velorio por los cuatro días.

Pero ahora hoy en día también hay mucha gente que por situación económica lo hace por menos días. Por ejemplo, los eluwün eran una fiesta comunitaria, donde si había cincuenta familias en la comunidad, entraban las cincuenta familias, era una verdadera fiesta, la fiesta de despedida del muerto. Hoy en día la mitad entra y la otra mitad no, hay sectores hoy día donde “no entra nadie”, donde “entrar” significa ser partícipe del funeral y compartir los gastos de comida, carne y bebidas alcohólicas. Hoy, hay lugares donde matan un chancho lo van a dejar al doliente principal y dicen “este es mi aporte y se acabó, pero yo no me meto en el ritual, no entro al eluwün”. En mi familia pasa eso hoy día, se dividió el núcleo familiar Macule, por las religiones evangélicas donde mis primos participan.

Hay un eje común en nuestros pueblos indígenas a lo largo de américa ANTONIA BENAVENTE: ¿Puedo hacer una pregunta? ¿Qué significación tienen los che-mamüll? JUAN ÑANCULEF: Antiguamente los che mamüll eran colocados en los cementerios como cabecera de todos los muertos, y después nuevamente, los misioneros lo acusaron de demoníaco esas cosas y fueron colocando las cruces y hoy en día al noventa por ciento, le ponen cruces católicas. ANTONIA BENAVENTE: Eran marcadores de tumba.

JUAN ÑANCULEF: Efectivamente, eran marcadores de tumba. Era la réplica de la idea de “dios” en la cultura mapuche, que eran retrotraídas desde la dimensión cósmica superior o sobrenatural, Wenu Mapu, hacia la dimensión cósmica natural, Nag-Mapu, el que debían representar a la anciana kuze, si era mujer y si era hombre entonces se colocaba el che-el-mamüll del anciano o fücha. Según mis esfuerzos de investigación hay dieciséis modelos o formas distintas de chel mamüll, hay todo un trabajo que hacer al respecto para averiguar la semiología que hay detrás de cada forma o estilo de che-el-mamüll, simbologías que han estado perdidas, pero que por suerte se han ido recuperando en los últimos años, y hemos encontrados los rastros de al menos dieciséis modelos, dando cuenta de una numerología mapuche que tampoco se ha explorado. El che-el mamüll con el rostro de persona es el más típico, pero hay otros que llevan diferentes diseños, que parecen personas pero no lo son, la posición de las manos tiene un profundo significado, y hay otros sin manos. Son de madera, nativo, antiguo, roble principalmente, y coihue, laurel. ROSENDO HUISCA: Lo que quede no más, porque no siempre hay.

JUAN ÑANCULEF: Hay que salir muy lejos, en mi sector, a veinte kilómetros de Temuco a la costa, Tromén, ya no hay árbol nativo. Yo alcance a conocer los robles, cuando estaba mi padre en los trabajos de roce.

SANDRA CAQUEO: ¿Existen otras ceremonias posteriores? En el mundo andino se hacen al cabo de año, la persona muere, como dice la profesora Antonia en el mundo andino no se habla de forma cotidiana del muerto, pero sí en las fiestas, ciertas fiestas tradicionales que tienen que ver con el mundo agrícola, y también el Día de los Muertos, y en los cabos de años. Los primeros tres años es un cabo de año donde regresa el alma, se llama al alma, regresa, se hacen ceremonias. Y después al tercer año ya va definitivamente, pasa como a otra dimensión, pero en el fondo siempre el muerto va a estar entre nosotros, los achachillas, son nuestros antepasados de sexta, séptima, generación. Entonces, mi pregunta va: ¿en el mundo mapuche ustedes tienen esas ceremonias anuales? ¿Un día en que se conmemora a los muertos o tienen…? No sé muy bien tampoco si en el período de colonización como nosotros que estuvimos más ligados a la iglesia católica, con el sincretismo, se adaptó todas las ceremonias ancestrales con el calendario litúrgico católico, que tiene que ver con el primero de noviembre.

JUAN ÑANCULEF: Lo que a mí me queda claro es que hay un eje común en muchos aspectos 25

ecuménicos de nuestros pueblos indígenas a lo largo de América y respecto de nuestra cultura mapuche. Nosotros tenemos los cuatro puntos cardinales, yo lo critico, porque ahora lo comparamos con los cuatro puntos cardinales y la gente así lo asume, pero no es lo mismo si comparamos el verdadero sentido del Meli Witxan Mapu, con los cuatro puntos cardinales, pues los mapuche decían Meli Witxan Mapu, miles de años antes que conocieran la idea mental occidental de “cuatro puntos cardinales”. El sentido de la orientación mapuche es muy distinto a la del occidente, nosotros damos por hecho la referencia y la reverencia del Puell-Mapu, como el punto principal dejado para la orientación natural del ser humano. Por otra parte, las connotaciones del viento del este, o del sur, no se condicen con la mera idea de cuatro puntos cardinales, respecto de la verdadera ontología del ser mapuche y su concepción milenaria de Meli Witxan Mapu, que nuevamente desde la semántica podemos descifrar, como “los cuatro puntales principales o extremos de la Tierra y el cosmos”. Precisamente, a propósito de estos conceptos que muchas veces son asimilados a ideas occidentales, es que para los mapuche la posición de las sepultura de los muertos es muy importante, como que todos los cementerios y las tumbas de sepultaciones, todos están orientadas hacia el Puell Mapu, comparativamente el este wigka. Es muy parecido digamos, el mapuche kimün con el aymara kimün, yo conozco un tanto esa cosmovisión. En cuanto a los muertos también, nosotros hacíamos muchas ceremonias, se suponía que al am o alma mapuche debía despedírsele. Nosotros tenemos cuatro entidades a propósito de la muerte, está el alwe del muerto, está el kalül del muerto, que también habría que tomarlo en cuenta, que es cuerpo mismo de muerto o féretro, el am o alma y el püllü, que es el espíritu de los muertos. El püllü y el amen mi planteamiento sobre el sentido de la trascendencia mapuche, es que yo sostengo, de que luego de la muerte se conforma la nueva entidad del ser, del che, es la misma persona humana en otra dimensión, porque nadie se da cuenta que muere, porque sería atroz darse cuenta que uno se muere, especialmente los mapuche creemos en esto de la trascendencia. Como nadie se da cuenta que muere, ellos siguen participando con los vivos en forma inmediata luego de morir, pero no pueden comunicarse con los vivos, y el gran problema que nosotros tenemos, no sé si es problema o ventaja, es que el alwe de los muertos, puede entrar en los bebés, no en los adultos, sino que esa entidad que debe trascender no puede por decir así, según la creencia mapuche, comunicarse y perpetuarse en el cuerpo de un bebé. Por eso está prohibido tener los bebés cerca de los féretros, cerca de las urnas en los llamados velorios.

La traducción es siempre una traición ROSENDO HUISCA: Me gustaría complementar lo que dice el peñi sobre el punto, sobre el sentido del alwe del kamarikun, no sé si el peñi ha ido, el alwe en el kamarikun es una parte como del mapun. Además de los alwe, hay otra entidad más que uno puede pensar. Hay una entidad que se llama Kallfümalen, que viajó con su gente desde Allipen, en el mismo momento cuando hubo movimiento de gente, yo creo que los historiadores tendrían que darse cuenta de qué tiempo y cuándo fue, que tuvieron que viajar. Yo, por ejemplo, pasé por Chillán para conversar pasé por acá, para conversar igual que en Chaura.

Y gracias a eso llegue acá, por lo que hizo la Universidad en Temuco, de salir a preguntar, a ir al lof, no digo comunidad, porque en algún momento vamos a ver esa palabra ‘comunidad’, es muy mala para mí como concepto. Entonces mi lof, o los lof que vivo ahora, hicieron todo un camino,

por Loncoche, llegaron allá a Changlewfü. Siguiendo con las migraciones con que nuestra gente, porque nuestra misma gente no decía “la comunidad”, por esa misma razón no me gusta tampoco, porque la gente no fue estática, ‘que vivía en la calle tanto, dirección tanto…’, circularon. Entonces llegaron a Chaura y después siguen llegando y llegan a otros mapu. Eso también se repite y sigue para Puel-Mapu, Huisca hay mucho en Trelew. Una hermana de mi papá que fui yo a conocerlo allá ahora no más, últimos diez años. Pero, siguiendo con el tema, sigue ese mismo Kallfümalen también dentro del alwe, tal vez viene de la palabra ‘müleu’ dicen otras personas. Porque el primer dirigente que hace kamarikun en mi mapu, dijo “sacar el ngenpin”, por supuesto en su casa, porque no estaba en el cementerio, por eso me paró, porque el primer paso era el cementerio. Y ahí en el cementerio se levanta, todos toman posición, por ejemplo la directora, el ngenpin, todos los personajes que van a ser la plana mayor por decirlo así, perdón por mi traducción, pero ya se va a entender. Entonces ahí a partir de eso hay una entidad que va a ser el que va a manejar este rito del kamarikun, pero en esto hay momentos del ngillatun, por ejemplo, el elchen, el mapun, kallfümallen y alwe. Aahí llegamos a los muertitos, es decir todos los alwe.

Del ngillatun, siempre me acuerdo y siempre me va acordar es a don Anselmo Raguileo, que decía por ejemplo, eso de eltun que decía el peñi dijo como kütraltun. Porque si no hay kütraltun no puede haber kütralwe, entonces eso es muy importante, porque si no hay ngillatun no había nunca ngillatuwe. El ngilla para mí no es una cosa de pedir, sino que para mí el ngilla es que tengo que tener elementos para pedir esa petición y la preparación misma, como decía en denante del kamarikun. Nosotros todo lo preparamos a partir de un mapun nuevo, para tener: unas cinchas nuevas para los caballos, eso es aporte para hacer el ngilla, la petición. El ngillatun está muy mal traducido como ‘pedir’, sino que es una acción de dar para obtener. JUAN ÑANCULEF: Es recíproco.

ROSENDO HUISCA: Ese es el concepto que hay que manejar, porque no es una solicitud de petición.

JUAN ÑANCULEF: Hoy día, el concepto del ngillatun es casi como pedir, casi como mendigar, se ha degenerado. Se usa mucho ese concepto, la gente que está pidiendo en la calle, alguien que está pidiendo un pesito así, ‘ngillatumekey’, de ahí se ha degenerado. ROSENDO HUISCA: Y no obstante, está entre la palabra ngillalwe, su hermano, con su wentrü Föerster, fueron ngillantuwe concepto que después se pagó con vaca por conocer. SONIA MONTECINO: Claro, pagó re poco.

ROSENDO HUISCA: Pero ya pagó, ya está hecho, hizo el ngilla. La gente, toda la familia hace el ngillatuwe, porque tiene la palabra ngilla. Respecto a los alwe, y ahí es donde tenemos los eltuwe, vamos allá. El kamarikun tiene cuatro partes grandes que el ngenpin no tiene que dejar de lado, aunque sea en un mínimo, aunque sea en una casa con un kultrung, siempre están esos cuatro elementos. A lo mejor no están cuatro grupos cada veinte minutos pongámosle de un ngillatun de un lamngen o de un ngenpin, puede ser en un püchi ngillatun. Pero dentro de eso igual lo hay, aunque sea diez o cuatro minutos, no saltarse estos cuatro grupos de entidades que se invocan, no sé la traducción, la encuentro traicionera.

SONIA MONTECINO: La traducción es siempre una traición, ese es el drama.

ROSENDO HUISCA: No tanto, como no hablamos en castellano, no me hallo tal cual en el español, pero como estamos aprendiendo todos en este taller, es justamente eso. Si otro mirara esto, diría “claro, está vendiendo la cultura”, es el otro rol que uno lleva también dentro, el de dar, entonces el dar no muere, se tiene presente. Pero son cosas que se van. Como dice el peñi denante sobre el mismo entierro o sea, según la familia que exista. Algunos dicen: ‘no hay que hacerlo como la iglesia; como la adventista’. Y llega un momento en el que al pobre no se le hace ningún ritual en señal de algo. Aunque morir, yo creo que depende de quién muera, porque en mi lof, por ejemplo, tuvimos un gran ritual de elüwün, resulta que en ese elüwün como toda la familia participa, estábamos allá en el velorio del familiar mío. Y la persona que cuidaba la casa de arriba del Antilef, llegaba a la casa y justo también murió ese día, pero ese hombre por ser de afuera -por favor que no se entienda que yo estoy pelando a mi gente por favor-lo echamos a una carreta y así.

La sociedad nos ha hecho alejarnos y olvidarnos de la muerte SONIA MONTECINO: Hay varias cosas aquí, que a todos nos han hecho pensar. Cuando uno escucha hablar de este modo, piensa en las experiencias que tenemos contemporáneamente, aquí la muerte siempre es un escándalo, algo terrible, sin embargo, la sociedad nos ha hecho un poco alejarnos y olvidarnos de la muerte. ANTONIA BENAVENTE: Por el dolor.

SONIA MONTECINO: Por el dolor y por la idea de, sobre todo en esta sociedad de consumo, que todo es eterno, por ejemplo el mall, el tiempo es eterno, esas luces siempre son lo mismo. Entonces nadie quiere hablar de la muerte, no está permitido salvo en ocasiones muy especiales, y respecto a los ritos, hay cada vez menos rituales y cada vez mayor desolación. Cuando me ha tocado ir a algunos funerales está la idea de trámite, que sea rápido ojalá. Hay un cambio que nosotros de edad añosa hemos vivido. Antiguamente los velorios se hacían en las casas, ahora la muerte se ha sacado de la casa, se lleva a lugares especiales, ya sea a una iglesia u otro lugar si no es católico. Esa cercanía con el cadáver se ha perdido, o no queremos tenerla. La gran pregunta es ¿por qué no?

ANTONIA BENAVENTE: Mientras ellos hablaban, me hizo sentido que en Guatemala pude observar el cementerio de Pomoch, que está en la puna guatemalteca, hecho en función de la ciudad. La ciudad tiene la particularidad de este cementerio con nichos altos, pintada de colores guatemaltecos, del Caribe, rojo, azul. Cuando se muere un familiar, lo entierran, hacen su ceremonia y al año siguiente, van, sacan el ataúd, limpian el cadáver entero. Lo hacen en forma entera, la familia y ponen la cabeza en la parte central con el pelo cubierto, con un pañito blanco con flores.

Uno recorre el cementerio y todo el cementerio tiene esa misma particularidad, cada Primero de Noviembre van a recordar y a preocuparse de su muerto, lo sacan y lo limpian, uno ve un

ataúd no cerrado y con unos pañitos. Ahí está la madre, el padre, la abuela y a su vez tienen los nombres: ‘Uribe’, ‘Sánchez’, en una zona no típicamente indígena, hay una mezcla ahí.

SONIA MONTECINO: En Isla de Pascua, la experiencia que he tenido en el último tiempo -me ha tocado ver dos funerales-. Es que es muy importante lo de isla y la idea de una comunidad, que como tú dices hay que discutir. Porque tiene una religiosidad católica-polinésica más compleja. Entonces, se hace un gran curanto y los rituales duran casi todo un mes, donde se está aportando a la familia del que ha desaparecido, se hacen comidas periódicas donde va toda la comunidad. Es la primera vez que veía un funeral con esta manera de hacer el duelo, a través de la comida que es fundamental. Pero ahí también estaba la pregunta que tú hacías, Sandra, de una misa cada dos meses, después cada tres. Hasta que el final se va una vez al año. En la misa del difunto se recuerda a la persona, y es conmovedor. ANTONIA BENAVENTE: Si nosotros lo vemos desde nuestra perspectiva, podríamos decir ‘amainar el duelo’, porque cuando muere una persona que uno estima es impactante, el sentimiento y el dolor está metido en la muerte desde cualquier perspectiva. Y a lo mejor, la interpretación es que el dolor se va matizando, se van acompañando en el dolor de la muerte, hasta que se desvanece o desaparece. SONIA MONTECINO: Lo complejo es la desaparición de todo eso en nosotros, de esta “comunidad chilena” contemporánea, ¿qué queda? Seguramente de esta idea de la muerte son las ‘penaduras’. La penadura es lo que yo he visto que todavía funciona en la mezcla chilena, mestizo y occidental.

Cuando estaba trabajando en la biblioteca del Archivo Central, había unas cenizas ahí, muy guardadas, de un sabio. Los funcionarios decían que no era muy recomendable quedarse hasta tarde, porque penaban. “¿Cómo qué penan?”, les pregunté. “Está don Desiderio Papp”, decían. “¿Cómo que está?”. “Están sus cenizas, porque la mujer, su esposa pidió que las cenizas quedaran ahí. Hubo un director que le dio terror esto, pero tampoco quiso botar las cenizas, y entonces, las escondió”. ¿Qué es lo que decían las personas del Archivo? Que como habían escondido las cenizas, andaban penando. Entonces les dije: “Busquemos las cenizas”. Eso fue una cuestión casi policíaca. Logramos encontrarlas, estaban en una urna, entonces hicimos un rito con todos los funcionarios, para don Desiderio, donde estaba la biblioteca que él había donado. Quedó ahí, le hicimos una serie de homenajes, después cuando le preguntaban a los funcionarios: “¿Y se ha escuchado?’. “No se ha escuchado, se quedó tranquilo”. ¿Qué es lo que penaba? ¿Era Desiderio quien penaba? ¿O era la culpa por haberlo abandonado la que “producía” ruidos? Porque se cerraban ciertas puertas, una serie de cuestiones ocurrían. ¿Qué es lo que nos movilizó a todo este grupo de personas que veníamos de procedencias distintas para hacer este ritual? ¿Qué perduraba respecto a esa muerte?

ANTONIA BENAVENTE: Yo creo que es temor y respeto. En este minuto están ampliando en la carretera hacia el sur, para que no se entorpezcan las animitas. En Angostura hay una animita, y había todo una gestión del Ministerio para contactar a los familiares y no entorpecer a la animita. Porque con la carretera la animita no va a volver. No sé lo que habrá pasado, pero el hecho de que un Ministerio en una política pública está preocupado de cuidar a la animita, de que no le pase nada, da cuenta que hay un sentido de temor que está generalizado.

Este es un cántaro de conocimiento que se quebró y cada uno tiene un pedazo MANUEL LADINO: Quisiera hacer un aporte también. Somos con los dos peñi, de distintos lof o comunidad, hoy de comunidad, obviamente tenemos diferentes visiones y nos podemos contradecir, por lo que yo no quiero ofender a nadie para hacer mi aporte. El tema de la muerte es una realidad importantísima, que todos tenemos que enfrentar y que nadie se escapa. Es bueno tocarlo, ahora cada uno tiene una misión, y yo vengo investigando desde mi niñez prácticamente, el tema cultural mapuche. Hasta aquí he recogido muchos conocimientos ancestrales, que ya son desconocidos en la generación de hoy.

Entonces el mapuche, alguien dice, ha recibido influencia obviamente religiosa, occidental. Hemos tenido mucha influencia y se ha perdido gran parte de nuestra cultura y lo hemos aceptado también, por no tener este tipo de encuentro, por no escuchar a otros, por no participar en tiempo y recursos económicos. Influye que nosotros no hemos podido avanzar, y cada uno aporta, hace y tiene una parte. Como dijo un mapuche conversando sobre esto, este es un cántaro de conocimiento que se quebró y cada uno tiene un pedazo, un trozo, sabe un poco más, un poco menos o casi nada. Entonces todo este conocimiento está disperso, no está normado de una sola manera como la cultura wingka. Entonces yo sé de una manera, pero escucho con mucha atención al peñi igual, porque he aprendido, entendido y sabido que el mapuche de antes no veneraba los muertos. Pero los wingka, como ellos lo hacen, ellos impusieron esa costumbre y el mapuche de hoy cree que el mapuche venera a sus muertos. El mapuche despide a los muertos que va a la otra vida, que se llama ka mongen, o alwe mapu también lo llamamos al lugar de los difuntos. Entonces se hace una despedida; pero eso al wingka no le calza en su mente. Por eso el peñi decía “ceremonia” para decir de una manera que el día de la sepultación se le hace una gran despedida, festejo, discurso, consejo y otros, y se le dice “ya usted no le pertenece esta vida”. Y justamente el tema amul püllün, es como despedida que se le dice al difunto, al alma o espíritu del cadáver ahí, se le hace una ceremonia.

Casualmente en estos días me ha estado tocando a mí hacer esa ceremonia, sin saber. Hace unos días atrás, el 27 de julio, allá en comunidad NgüRümapu, sector Maquehue, comuna Padre de las Casas. Allá un tío de ochenta y ocho años partió a la otra vida, eso es lo que decimos también “se va a la otra vida”, amutuy ka mugnen. Entonces mi tío ya como anciano, sabía que un día tenía que partir, porque era una realidad, antes a lo mejor no se hablaba del tema, pero ahora se habla de frentón. Entonces mi tío me decía: “sobrino, yo confío en usted, eymi meu may manelüu-küleken”. Y casualmente este tío era no consanguíneo sino un tío legal, teniendo hijos, siete familias, en total, fue casado, tercera nupcias y siempre los muchachos, mis primos, todos sabían que yo tenía que hacer la ceremonia. Entonces me tocó hacer el amül püllün. En el amül püllün ahí se le dice al difunto: “Usted es Millanao -le decía- conocido por Millanao”, ahí estaba Francisco Ladino Ñancuvil. Millanao. Tuvimos que decirle frente a su féretro ahí: “Amuaymi may ta fachi antü’, ‘te vas hoy día, no mire para atrás’; ‘wiño kintu layaimi niyenta yall pilayaimi’, ‘no diga que tiene hijos’. “Niyen ta pu yall pilayaymi”, ‘que tiene familia, no diga eso, usted camina y va a llegar a un lugar donde están las personas que se han ido de esta vida, usted ya no le pertenece a esta vida, usted pertenece a otra dimensión, por lo que no te manifiestes ni en sueños ni de ninguna manera’.

En síntesis, es una despedida. Eso significa que ya no le podemos pedir a él, tampoco darle, ya no necesita de aquí, va a otra dimensión. Según yo he entendido que el mapuche cuando tiene una creencia, es mediante trasmisión oral. Por eso en mi trabajo literario nunca me he apoyado de una bibliografía de otros autores, porque no hay quien narre de lo que el mapuche sabe. Pero hoy, creo que esto hay que difundirlo, creo que hoy tiene que darse a conocer para que quede por último lo que se está escribiendo, y esté con un alfabeto completo, préstamo del castellano y algunos neologismos también, para que podamos hacer un buen trabajo ahora.

Antes no se hizo porque había muchos fonemas que era difícil. Cuando yo empecé a escribir, en el año 70 más o menos, decía ¿cómo escribo?, ¿cómo describo ülkantun? No existía el dígrafo ‘ng’ y la sexta vocal ‘ü’ con cremilla. Y en los últimos años conversando con varias personas, entendidos y que trabajan el tema, formamos un equipo aquí en Santiago nosotros, de diferentes sectores también, procedentes de diferentes zonas, y llegamos a analizar cómo escribimos dzungun. No estaba la ‘dz’, ¿la ‘d’ podría ser ‘dungun’?, ¿con ‘z’ zungun? Tampoco, ¿cómo? Se usan las dos letras, algunos escribe con ‘z’ y otro con ‘d’, ¿por qué no creamos un dígrafo entre la ‘d’ y la ‘z’? Conformamos un dígrafo para decir dzungun, dzeyun, dzeya y muchos otros.

Y hoy tenemos todas las letras, hoy se puede escribir y antes no se pudo por este problema que no tenemos escritura propia, no tenemos alfabeto propio y usamos préstamos del castellano hoy conocido como español. Y de esa manera yo creo que vamos a dejar registrado estos conocimientos ancestrales que antes fueron de transmisión oral. Se conversó hoy día, uno por una parte y otro le tocó por otra parte y complementando. Yo quisiera complementar con los peñi, es bueno complementar, ser aporte necesario y que ellos estén presentes en este tipo de encuentro para escuchar. Algunos toman notas de cosas que no conocía. Y es bueno, yo estoy aprendiendo y sigo aprendiendo, siempre estoy aprendiendo, nadie es autosuficiente, nadie lo sabe todo, aunque yo he escrito varios libros ya del tema de Cultura Mapuche.

Ahora publiqué otro de la espiritualidad y ahí va la cosmovisión: qué es la muerte, la otra vida, las ceremonias tanto el ngillatun como el kamaRikun, que a veces son confundidas. Ngillatun es ‘pedir’, no ‘intercambiar’. Claro, porque hay muchas cosas que conversar12 porque el conocimiento de un pueblo yo no lo puedo manejar solo, nadie lo maneja solo, porque es del pueblo, y este pueblo no registró su cultura, no se pudo. Y Chile tampoco se interesó, ni los políticos, ni las religiones. Los extranjeros fueron los primeros que escribieron con los capuchinos, fue el fraile Luis de Valdivia 1600 y tanto después trató de hacer mejor Rodolfo Lenz, y el anglicano Carlos Sadleir, que desgraciadamente se incendió su imprenta con los libros en la misión araucana allá en Maquehue y no quedó registro.

Pero algo quedó. A mí me gustó lo que conversamos con el peñi, me costó como veinte años responder desde que me hicieron una pregunta cuando era joven. Un hombre, César Navarrete, conocido por Lonco Quilapan y que escribió un libro también me dijo “Manuel, ¿cómo usted dice en mapuche el ‘árbol’?”. Ahora yo he descubierto que toda la naturaleza, todo lo que es nativo, todo lo que es natural tiene nombre mapuche, pero en ese entonces me quedó grande dicha pregunta, y empecé a averiguar, empecé a conversar con distintas personas. Algunos me decían “Rog, mawidza”; otros, muchos nombres diferentes, pero ninguno me pudo dar la razón. Sin embargo, cuando estaba conversando con don Domingo Ancavil En calman, que era de Lon32

12. Al igual que otras discusiones, hay diferencias entre sabios sobre lo que significan determinados conceptos o elementos de la cultura Mapuche.

coche Pülomo y que estaba vivo en esos años, le pregunté. Él sabía hablar bien el castellano y de mapuche sabía mucho. Le dije: “Don Domingo: ¿cómo digo yo ‘árbol’ en mapuche?”. “‘Rengken’ pingey tati, ‘Rengken’”. Posteriormente vi un escrito de otra persona, guiado por don Carlos Sadleir, parece que era un canadiense que vino a Chile en el año 1800, donde aparece una canción que dice “desde el árbol de la cruz”, y ahí aparece ‘árbol’, ‘Rengken’ ahí apareció escrito y así lo descubrí. Como dije todas las cosas naturales tiene nombre en mapuche. La leche, por ejemplo, unos dicen ‘lichi’, pero tiene otro nombre natural. El nombre es ‘yill’ en mapuche dzungun, lengua mapuche.

En fin, hay muchas palabras que no conocemos y otras que a veces no analizamos, y que no buscamos porque no tenemos los medios ni el tiempo. Esa es la realidad, porque la universidad no ayuda, los ministerios no ayudan, el gobierno no ayuda, la iglesia no ayuda, entonces, ¿cómo va hacer? JUAN ÑANCULEF: ‘Üle’ le dicen otros, ‘üle’ viene de comida. Porque ‘lichi’ es una castellanización.

MANUEL LADINO: Se ha castellanizado o es un préstamo. Yill es mapuche, ‘comida líquida’ es yill. Entonces hay muchas cosas que los mapuche de hoy no hemos analizado; pero hay vestigios o algo han descubierto. Como el caballo, que existía antes de la llegada del español a este territorio. Es más, está el nombre, el caballo macho era‘kaita’ y la hembra, ‘auka’. Otro ejemplo, al ‘chancho’ le dicen ‘sañwe’ o‘sañchu’, pero existió el chancho jabalí nativo en Chile, ‘kütre’. Entonces todo eso es bueno llevarlo hoy al registro para que quede, ya que antes no quedó nada escrito.

Pero, tiene toda la razón, Juan Ñanculef. Nuestra bibliografía no viene del escrito. Ninguno de mis libros cita a ningún autor, porque ninguno me satisface, porque ninguno dice la verdad y todos son copias que siguen a la copia. A veces es el mismo mapuche que copia y sigue con el error. Hace poco estuve conversando con un editor en calle Serrano que me dijo: “Don Manuel, quiero escribir un diccionario mapuche”. Como él no habla, él es empresario wingka, entonces, le dije: “¿cómo lo va a hacer don Richard?”. “Mire, me dijo, tengo cuatro diccionarios –me mostró- tengo cuatro. De esos cuatro, de uno falleció el autor, de este el editor ya no existe, de este otro el derecho de autor no está, así que voy a refundir esto y voy a hacer uno bueno y grande”. Y copia esos errores que están en los cuatro. Incluso me los facilitó, los hojeé y son lo mismo. No los puedo recomendar, y es por eso que no cito a otros autores. Sobre la muerte, ‘la’, es sumamente interesante; están los nombres y lugares, pero no son físicos, porque al mapuche le va mejor la parte espiritual, no tangible. ¿Cuál es por ejemplo -como decía el peñi- el am? ¿Quién ha visto el am? El püllü, ¿quién ha visto al püllü? El ser humano está formado por el cuerpo, alma y espíritu. El mapuche le tiene nombre porque sabe que es una realidad. Entonces maneja todo ese conocimiento el mapuche antiguo. El mapuche de hoy, no; estamos investigando, vamos hacia allá. Por eso es bueno que estemos aquí, con los peñi y hermanos y los jóvenes, porque con ellos hay futuro, el idioma mapuche tiene futuro y todos los mapuches tienen futuro. Hoy los jóvenes están aún en busca de ello. Pero, ¿qué es lo que pasa? Que nosotros tenemos que abrirnos, tengo que abrirme para entregar este conocimiento. Lo que hoy mezquinamente discutimos, el mismo idioma mapuche: mapudzungun, mapuzungun, unos con acento, otros con ‘z’ y otros con ‘g’. ¿Y quiénes son los que

hablan el idioma? El mapuche ¿cierto? el idioma del Mapuche, no es entonces mapudzungun, ni mapudzungu. El inglés se llama inglés no más; el alemán, alemán. ¿Y por qué no mapuche, como una forma de facilitarle al que no sabe o decirle a los jóvenes que en la lengua mapuche o idioma mapuche es lo mismo? Así lo analizamos aquí en la Universidad de Chile en el año 1998 y así nos orientó el doctor Gilberto Sánchez, una eminencia en el tema. En síntesis, quise darle a conocer, discúlpenme si me he caído, todos tenemos fallas y yo no soy académico, pero hago un pequeño esfuerzo para dejar algo a mi pueblo, mis familias y para este país, que amamos tanto, que lo queremos tanto a tal punto que no decimos ‘Chile’ nosotros, sino que paraíso natural mapuche. Fey ka müten.

Una de las cosas que todos tienen en sus fragmentos es algo que negamos muchas veces: la muerte CLAUDIO MILLACURA: Para complementar lo que se está discutiendo, porque cada cabeza arma este jarrón que está partido de diferentes formas, voy a tratar de contribuir con cuáles son los fragmentos o las partes que yo estoy tratando de unir. Recupero primero el sentido de la dualidad y el que tiene el tiempo. Al parecer no hay un inicio y no hay un fin, hay un tiempo, pero no está determinado por esta concepción de inicio y fin. Al parecer hay una continuidad y esa continuidad abre nuevos tiempos.

El dolor, del afecto, que al parecer aquí es algo que viene de afuera, porque esta relación con lo que no está, está es un proceso mucho más natural. No tiene que ver con la ausencia, con la pena o con el vacío -y ahí me conecto con algo que el profesor acaba de decir hace muy poco- y es que en matemática, desde la perspectiva mapuche también, está el niyelay. Al parecer, el niyelay no es solamente una negación, sino que es dar cuenta de algo que no está, y lo que está atrás de eso que no está, porque si no se expresa en el entorno y la naturaleza es debido a que no existe. Y eso ocurre, por lo que dice don Juan cuando indica que “todo tiene vida, todo tiene una manifestación”. Desde la perspectiva mapuche si algo no se manifiesta es porque no está ahí, no se representa físicamente, y por ende, no es necesario dar cuenta de aquello, y ahí pareciera que hay algo que otra vez nos conecta con esa dimensión temporal.

Lo conecto tal vez con algo que decía Lionel Lienlaf en una conversación a propósito del territorio: “Los territorios no pueden entenderse sin su cementerio”. Sin cementerio no hay territorio, sin territorio no hay pueblo y no hay comunidad. Lo decía en una dimensión muy política, pero también muy simbólica, ya que lo que estaba diciendo es que al mapuche no se le puede entender sin sus muertos, porque nosotros somos el resultado de nuestros muertos, y ahí está tal vez la continuidad. Y eso nos separa un poco de lo que acaba de decir la profesora, la muerte para nosotros los que estamos en este lado más occidental, cuando comenta que “los vamos a dejar y nos separamos de nuestros muertos”, establecemos una distancia con nuestros muertos. Acá, por lo que estoy escuchando esa distancia no es tal, se acorta, no sé si arriba o abajo, pero está ahí y somos parte de lo mismo. EUGENIO ASPILLAGA: Quería celebrar lo que decía don Manuel respecto a lo fragmentario de 34

nuestra construcción de realidad, de mundo, de todo. Una de las cosas que todos tienen en sus fragmentos es algo que negamos muchas veces, pero que es consustancial a la vida: la muerte. Nadie puede negar que la muerte existe, la muerte es parte de la vida, de hecho, nosotros, y aunque suene cruento, estamos muriéndonos todos los días. Desde el momento que nacemos, las partes del cuerpo se caen a pedazos, se empiezan a notar más cuando estamos más viejos, pero el mismo polvo de la habitación es una buena parte de nuestra piel, parte de nuestros tejidos que se están descamando de nuestro cuerpo.

Las distintas sociedades humanas como poseedoras de una visión de mundo son fragmentarias. Tal vez los mismos procesos que don Manuel y usted han estado describiendo de pérdida de información, de la transformación de conceptos, también la vive nuestra sociedad. Y claro, nuestra sociedad tiene sistemas de registro, enciclopedias, diccionarios, que nos ayudan a mantener parte de la memoria. Pero si en Santiago hubiera una catástrofe y rescatáramos a un grupo de personas de La Pintana, a un grupo de Lo Barnechea y otro de Ñuñoa, hablarían cosas distintas, los significados de las cosas serían diferentes y la construcción de realidad sería totalmente distinta. Y la muerte siempre ha sido un problema, y la procesamos de la manera de que nuestros fragmentos individuales o colectivos que nos permiten construir la realidad, una construcción, claro, histórica muchas veces, y que también es entendida en el tiempo, que a su vez es una construcción de nuestro cerebro. Eso ya está bastante demostrado y podemos hacer la analogía en la concepción de tiempo cuando somos niños, cuánto se demoran en llegar las vacaciones o cuando ya la vida pasa y el tiempo es cada vez es más rápido. Nuestro cerebro modifica su funcionamiento de acuerdo a las cosas que están pasando en su entorno. Y eso afecta nuestra concepción también de la muerte, el mismo ser humano ha tenido la más distintas concepciones de la muerte. La profesora Benavente, por ejemplo, puede contar, porque ha estado en Egipto, sobre una sociedad entera que vivió en función de la muerte, su economía giraba en torno a la producción para los muertos, no para los vivos. Y los vivos, claro, tenían que funcionar, porque se preparaban para la muerte, porque la realidad ocurría después de la muerte, para la cual era importante conservar el cuerpo, y por eso fabricaban momias. Pero hay otras cosas, hay sociedad en las que el cuerpo no importa nada. Piensen ustedes en las torres de la muerte en Pakistán, en Irak, en Irán, en los cultos zoroastristas, donde el muerto era colocado al sol para que se lo coman los buitres y después molido para que lo sigan comiendo y no quede nada. Porque lo importante es que el alma quede liberada de la materialidad, y la materialidad vuelva al ciclo de la naturaleza, por medio de los animales, que son los descomponedores del ecosistema o la cremación.

Por otro lado, muchas culturas han tenido el cristianismo y a las sociedades a las que ha entrado en contacto, las ha transformado. Don Manuel mencionaba que para el Pueblo Mapuche antiguo no era tan importante el cadáver, excepto para el rito. En cambio, para otras sociedades, como ocurre con el cristianismo, hay una paradoja conceptual; en las que hay muchas variantes del cristianismo, y también del judaísmo y del islam que señalan que el cuerpo hay que cuidarlo porque tiene que estar presente en el día del juicio final. ¿Ustedes han visto los judíos con unas esponjitas? Cuando alguien muere en un atropello o en una explosión recogen la sangre hasta el último pedacito, porque el cuerpo tiene que ser colocado entero en la tumba, porque tiene que estar completo el día del juicio final. Lo cual es una paradoja, una contradicción muy grande, puesto que si se dice que dios es omnipotente, omniconsciente, omnisapiente entonces ¿dios no tendría la facultad para recomponer el cuerpo de los pedazos dispersos? Hay una contradicción tremenda y tiene que ver con nuestra manera de construir la realidad.

Como ejemplo de lo que don Manuel decía recién, hay una crónica muy interesante al respecto a la vinculación con el cuerpo de uno de los viajes de las expediciones francesas a Cabo de Hornos en los siglos antepasados. En que en esta política neoliberal temprana y de geopolítica de visión inglesa, francesa y otros países que hacían estas misiones para, básicamente, buscar conocimiento, pero también para ver cuáles eran los recursos estratégicos disponibles, hacer cartografías con fines militares, entre otros fines, llegan a la Isla Navarino. Bajan de la isla y cuando tenían que repostar leña para cocinar en el barco y buscar carne y agua potable, se contactan con un grupo que hoy entendemos por yámana. Interactúan con uno que habían encontrado en la zona y justo se había muerto “la señora” del líder del grupo que estaba en tierra. Les compraron agua, carne de guanaco, una serie de cosas y las cambiaron por abalorios, cuchillos y cosas de ese tipo, entonces el médico a bordo les dice al intérprete y al capitán si le podían plantear a esta persona si podían comprar el cuerpo de la señora. El líder del grupo les dice “No, imposible suena muy grave lo que me está diciendo. No se puede, por favor, retírense’ y los franceses se van, y siguen su cartografía por la zona, la isla Hoste. Tiempo después, vuelven de nuevo, como les había resultado la negociación fueron al mismo lugar a cambiar bienes por agua, carne y leña y después de hacer toda la operación, se encontraron con el jefe del grupo. Pasearon por la playa, hablaron con el intérprete y este le dice al capitán: “Oiga, el señor quiere hablar con usted, respecto a…”. Sí -le dice- ¿qué quiere?”. “Quiere saber si están interesados todavía en la señora”, el médico por supuesto estaba muy interesado, en ese tipo de visión que había del siglo XIX sobre los museos y las colecciones. Entonces, cuento corto, los europeos le dijeron que sí, que por supuesto. Le preguntan por qué la vez pasada dijeron que no y le responde: “Porque bueno, ya se hicieron los ritos, ya pasó el tiempo de la muerte”, el cuerpo se fue a Francia en un barril de ron y queda conservado en un museo. Lo que nos demuestra las concepciones distintas sobre la vinculación con la materialidad, en las distintas sociedades hay diferentes vínculos y nosotros hemos impuesto ciertas visiones de materialidad, que nacen del cristianismo que es muy apegado a la misma. Se vincula también con lo que Sonia estaba diciendo, yo no creo que nosotros tengamos una visión de inmortalidad, esa es una pretensión. Porque estamos pegados con la juventud, porque el joven es el consumidor, el que mueve la sociedad en términos económicos, el que compra, el que puede, el que tiene potencial de comprador que el viejo no tiene, por lo que los esfuerzos son de espalda a la muerte y son mantener a ultranza una forma de juventud, que a su vez es artificial y niega la muerte.

La muerte, entonces sólo significa algo en la medida en que la ingreso al mercado y por eso hay un negocio tan grande como los cementerios parque. Si ustedes van a Norteamérica o van a Europa, hoy todas las ceremonias funerarias no se hacen en una iglesia, sino que se hacen en un edificio muy elegante, con sillones, con cafeterías y baños a todo lujo, así como un mall; en el que hay salones distintos, en donde va el cuerpo y las visitas. La gente ya no va a la casa del muerto, no van las visitas, no van a la iglesia ni al culto del muerto, sino que van a un lugar que por supuesto depende de quién lo pueda pagar, se despersonaliza la muerte, pero sí entra al sistema económico. Entonces, nuestra idea de la muerte está muy vinculada a nuestra concepción de mundo y nuestra concepción de mundo desgraciadamente está muy vinculada a cómo ha ido evolucionando nuestra economía y no a nuestra concepción de mundo más vinculada a la ética o a otras variables como otras sociedades. 36

No va a haber más tiempo lineal JUAN ÑANCULEF: En el mapuzugun, como decían los peñi acá, se han ido degenerando los conceptos. Nosotros estamos colocando en esta mesa una serie de conceptos muy antiguos que comúnmente los mapuche ya no utilizan. Por mi parte, recogí hace algunos años el concepto de choyün, para indicar a los hijos. Hoy en día ya la gente no les dice a sus hijos “tañi choyün”. Choyün es “brote” en la lengua mapuche, cuando empieza a salirle hojitas a los árboles o cuando está naciendo la semillita. ¡Qué lindo concepto filosófico hay detrás de esta palabra! Porque nosotros los seres humanos somos brote de la tierra.

Nadie ha realizado tampoco un estudio para afirmar que en realidad todos los mapuche le decían “choyün” a sus hijos, o si era solamente en ciertos sectores territoriales. Porque cuando analizamos este concepto nosotros podemos caer en sectorialismos o territorialismos y no en el Wall-mapu, en general, y ese es uno de los grandes problemas que tenemos hoy. Yo defiendo el concepto mapuzugun, y no me voy a poner a discutir con Manuel si es así o no. Para mí todo nace de las onomatopeyas o sonidos esenciales de la naturaleza, lo primero que habló fue la tierra y después el aire dentro de la energía molecular con el fuego el agua, ahí se produce la voz y ahí nació la palabra: en la convergencia esencial de los elementos de la naturaleza. Ese es un fundamento, pero es uno muy arcaico, hoy la gente no se complica en cómo se debe decir, y seguiremos con esas diferencias por cierto por mucho tiempo más. Desde el concepto del choyün, que es brote en mapuzugun, nosotros planteamos un principio filosófico de que somos parte esencial de la materia, volviendo a que la tierra es la materia, desde el punto de vista de lengua mapuche, ya que no hay una palabra que lo enuncie en forma directa en los más de noventa mil conceptos del mapuzugun. Y por lo tanto, el choyün como brote tiene que volver a ser mapu, y lo decía Rosendo: “Mapun gey”, es nuevamente tierra.

Esta acción de tomar un puñado de tierra y tirárselo al féretro es propia de la cultura mapuche así como lo hizo Ricardo Lagos cuando murió Alquinta, y quedé admirado de aquel gesto del ex presidente, porque lo pasaron mucho en televisión. Me puse a pensar y a hablar con la gente, con mi familia y mi suegra, que sabe muchas cosas: “¿De dónde nació esto de tirar un puñado de tierra al muerto al momento de sepultarlo? ¿Quién hacía esto? ¿Lo hacían los mapuche acaso?”. “Sí -me dice mi suegra y otros logko mapuche- esto siempre lo hacen los mapuche desde hace mucho tiempo antes. No son los wingka los que lo crearon, seguramente, esto lo copiaron”. “Fewla mapu getuymi” se le dice, “ahora ya vuelves a ser tierra”, a ser la materia del cual fuiste tomado, y por muy parecido al cristianismo que esto parezca, es propio de los mapuche. Cuando uno le tira un puñado de tierra al féretro que se está sepultando no es porque quiera taparlo más, sino porque le está dando la señal de que ahora ya es tierra de nuevo a partir del concepto de choyün que es brote. Nosotros temporalmente podríamos decir que si brotamos de la tierra, avanzamos en esta forma por un tiempo cíclico dado y cuando morimos ya volvemos a ser tierra. La transitoriedad cíclica como el principio de la vida y muerte mapuche es una episteme muy especial, ya que en el mapuche kimün todo es cíclico. Como bien decía Claudio, desde ese punto de vista o como lo que decía Armando Marileo cuando hace quince años atrás hacíamos programas en la radio Ñielol, el mapuche vuelve a tomar vida, chegen luego de la cuarta generación solía decir Marileo. Lo dijo tantas veces que yo siempre

me acuerdo y le decía: “¿Cuándo es la cuarta generación peñi?”. Y me decía: “No sé”, empezamos a sacar la cuenta y hoy llego a la conclusión de la importancia de lo que yo llamo los ciclos.

Hay en el tiempo y espacio muchos ciclos, estamos llenos de ciclos y ciclos y más ciclos. Así tenemos los ciclos básicos que son el día, el mes y el año, que se generan primero a partir de la rotación o chünküz mapu de la tierra, luego viene el mes que lo origina la luna o küyen y luego el año, que lo concibe el ciclo solar. Después están los ciclos intermedios, yo tengo en mis trabajos de investigación que los mapuche tuvieron la asociación de años como los maya. Nosotros tuvimos muchos ciclos de años asociados al cosmos, los que he llamado “ciclos intermedios”, ya que luego vienen los ciclos cósmicos. Hemos determinado a partir de la figura que hay en el cuero del kultxug, la fórmula del cuatro por cuatro por cuatro igual a sesenta y cuatro [4 x 4 = 64]. Hemos dicho que la ciencia mapuche o mapuche kimün regulaba la inclinación del eje terráqueo de su calendario cada sesenta y cuatro años, en el que al parecer a ser el último día del año sesenta y cuatro, el primer día del año sesenta y cinco. De esta manera, el calendario mapuche no sufría la distorsión del tiempo que sufren todos los calendarios cuando comienzan a correrse las estaciones del año, debido a la inclinación del eje terráqueo de 23.5°. Por otra parte y de esta manera ratifique este kimün ancestral mapuche, porque los mapuche dan sesenta y cuatro vueltas a caballo cuando hacen el awün en cada gillatun y en todas parte del Wall-Mapu. También los mapuche dan sesenta y cuatro vueltas cuando se hace la despedida tradicional al finado, que es un awün o trilla de funeral. En cada awün de funeral, cuando se hace al estilo ancestral, son sesenta y cuatro vueltas a caballo, sin importar la cantidad de caballos que realicen estas vueltas. Los mapuche practicaban lo que tantas veces he dicho, el principio del mito al rito, donde en el mito está el planteamiento ontológico del ser fundacional, y en el rito se practica esa ontología, pues se cree a ciencia cierta que eso es efectivamente así. Después viene otro ciclo intermedio que es el famoso nueve por nueve que son ochenta y uno [9 x 9 = 81]. Afirmamos esto basado en los trabajos del arqueólogo Tom Dillehay quien es uno de lo que más ha trabajado el tema de los kuel mapuche. Él descubrió que los kuel mapuche13, como montículos excepcionales del sentido ontológico de la cosmovisión mapuche, daban cuenta de ritos ceremoniales generacionales, mediante el cual se traía tierra desde los Meli Witxan Mapu (los cuatro puntales o espacios de la tierra). Es decir, no era cosa de pescar una pala y hacer un montículo con la misma tierra del lado del kuel, sino que los montículos se hacían, afirma este antropólogo, con tierra que traían los mapuche de otros lugares muy lejanos y los cuales estaban obligados a traer todos los mapuche que participaban en dicho ritual ancestral como una de las ofrendas naturales más sentidas del haber logrado los ochenta y un años.

Basado en eso es que he dicho en mis trabajos y a propósito de la teoría de los ciclos, que los mapuche tenían como aspiración de vida en el küme felen, como principio del “buen vivir”, vivir ochenta y un años. Para ello generaron este ciclo intermedio, como le digo yo, ideando y poniendo un nombre de un elemento de la naturaleza a un primer peñi, o una primera ñaña. De ahí, se informaba a todos los territorios que este sería, por ejemplo, el primer ñanku o águila, o el primer puma o pangue que le daba un primer nombre. Como dicen los antropólogos, quien reciba el nombre será entonces el primer ñanku, estará obligado a portarse bien, vivir el küme felen y lograr vivir la fórmula del nueve por nueve, que son ochenta y un años. Si lograba la 38

13. Los kuel son montículos de tierra ubicados en el valle de Purén y Lumaco de significancia organizacional y religiosa. Para saber más de los montículos revisar textos de Tom Dillehay.

meta, entonces le sería confeccionado su propio kuel o sentido de la muerte en vida. Por cierto la segunda generación de ese apellido de origen totémico, por decir así; el Ñanku segundo o el Manke segundo, debía tratar de cumplir un nuevo ciclo similar de ochenta y un años, y sí llegaba con vida, entonces se le volvía a llevar al kuel, otro tanto de tierra y de ofrendas traídas desde el Meli Witxan Mapu.

El otro ciclo intermedio es la famosa fórmula del doce por doce que da ciento cuarenta y cuatro [12 x 12 = 144] años. Sacando la cuenta con Armando Marileo, establecimos que en la cuarta generación se produce luego de los ciento cuarenta y cuatro años. El chegen, el ser gente en la concepción filosófica mapuche, puede volver a ser el mismo o la misma materia, chegen, a los ciento cuarenta y cuatro años de edad en adelante, luego de la última cuarta generación. Yo puedo decir entonces que luego de los ciento cuarenta y cuatro años de la muerte de mi padre, él puede volver a nacer, y al nacer va a volver a ser físicamente exactamente igual, pero no necesariamente en el mismo linaje de los Ñanculef. Conozco varios casos que así lo confirman hoy y ahora tenemos tecnología para probar eso, videos y grabaciones que podemos dejar. Nosotros dejamos videos de mi padre, porque yo no voy a ser testigo de eso, en una de esas mis nietos tampoco, a lo mejor mis bisnietos. Hemos visto casos en que la abuela que murió hace ochenta o cien años atrás, tiene una bisnieta que ahora es machi que es exactamente igual. Nosotros tenemos las notas de dos casos donde la gente dice: “Pero si es ella, es todo, físicamente, mentalmente, espiritualmente es ella”. SONIA MONTECINO: ¿Es como una reencarnación?

JUAN ÑANCULEF: Es algo parecido, pero no es exactamente una reencarnación. En este proceso, choyün nos está indicando un concepto cíclico de trascendencia temporal, que corresponde, según yo conozco y como muy bien dijo Manuel, al Malleu Mapu -aunque nosotros siempre tendemos a decir el Wenu Mapu-, este era el concepto original, una dimensión cósmica, cuarta o quinta donde entra este cuerpo etéreo. El alma que se llama ‘am’ y ‘püllü’; el ‘am’ es como el cuerpo del püllü y entran y ahí trascienden. Usted lo dijo recién: “Few mapu tuemy tami amulun kom pu che amülun”, “los primeros que fueron van a estar contigo ahí”. Y generalmente aquí viene el cumplimiento del principio que dicen los mapuche. De esto que yo escuché hace veinte años atrás de una machi, que cuando lo escuché pensé “¿esta machi era evangélica?”, porque me dijo “Chumley ta Wenu-mapu, ka feley ta Nag-Mapu” Tal como es arriba así es abajo. Me dijo esa afirmación enojada, entonces quedé pasmado, pensando “¿de dónde lo habrá sacado? ¿de la biblia?”. Pero no, de biblia no tenía idea, la machi lo dijo desde el punto de vista propio mapuche. Estamos frente a un paradigma propio de los indígenas que tiene que ver con una concepción distinta del tiempo y espacio a propósito de la trascendencia. Y se van a venir cambios en la concepción lineal del cosmos. No va a haber más concepción lineal. Cuando hace veinte años, un hermano aymara me decía: “para mí el futuro está atrás” y que cuando iban a los mallku podían ver bajar los ángeles cuando mataban el llamo, recién ahora puedo comprender eso del futuro atrás, por la trama que es el cosmos en la mirada mapuche.

Llegan las almas de todos los difuntos lejanos para contactarse con sus parientes y entregarles sabiduría y apoyo SANDRA CAQUEO: En el mundo andino existen emplazamientos fúnebres de difuntos remotos, el investigador Víctor Rojas Farías los clasifica de la siguiente manera y que me parece interesante considerar: calaquitas o ñatitas; apachetas y ‘mundo alma’.

Respecto a calaquitas o ñatitas, el culto a las ñatitas, calaveras o calaquitas puede ser confundido con varias manifestaciones, principalmente a las referidas a antepasados inmediatos. El sentido de esta fiesta es honrar y pedir protección a los ancestros y se realiza ocho días después del día de Todos Santos. En algunas zonas de Chile ya no tiene vigencia, sin embargo, en el altiplano, presenta vigencia plena aunque en distintas versiones y variantes. Las apachetas, en cambio, son usadas como artificio de contra. Se llaman apachetas a todas las pequeñas pirámides de piedras sueltas y tienen una diversidad de tamaños, pueden considerarse como señalizaciones para orientar al caminante. Algunas también son utilizadas como altar de invocación a los ancestros protectores, es decir, como artificio de “contra”, en momentos en que un viajero debe cruzar un sector en que se enfrentará a fuerzas negativas provenientes del mundo de los difuntos, como las penaduras o los condenados. Por último, el Mundo Alma son construcciones ubicadas en los cementerios, que recuerdan una tumba, pero no tienen un nombre ni señas individuales. Es una representación de difunto. Cualquier persona puede presentar respetos, rendir honores o cumplir los ritos debidos a cualquier fallecido cuya tumba no se encuentre en el lugar o cuyo cuerpo haya desaparecido.

Me detendré a contarles más sobre el Mundo Alma o Alma Mundo, a partir de lo que investigamos junto a Víctor Rojas14. Primeramente debemos entender el Mundo Alma como una estrategia posterior a la conquista, en donde persiste el libre albedrio a los pueblos que deseaban seguir honrando a sus antepasados aunque se les impidiera, y por otra, corresponde a una imposición de quienes deseaban cautelar que esta honra a los antepasados no fuera hereje, no se desviara usurpando una adoración debida a la divinidad.

El Mundo Alma o Alma Mundo hay que entenderlo en el duelo, en el luto y en la muerte. En este contexto hay distintas etapas como las exequias, cuando se realiza el aviso del fallecimiento, ahí las comunidades adecuan las modalidades del aviso, puede ser casa por casa, por radio, o por el toque especial de campanas; o cuando los vecinos, amigos y parientes lavan el cuerpo, lo visten y lo ponen en una mesa –todavía sin cajón– en que se realizará el velorio. En ese momento, los parientes emplazan algunos indicativos de duelo como crespones negros, paños fúnebres sobre las puertas y prendas de luto.

Durante el velorio –que dura entre uno y tres días– el fallecido no debe quedarse solo, y por ello, cuando se sirve comida eso se hace por turno mientras continuamente los vecinos rezan. Si son católicos, el Ave María, entre el Padrenuestro y el Gloria; si son evangélicos alternan el Padrenuestro con invocaciones al Padre. Igualmente, en este momento, los vecinos van al cementerio

14. Para conocer más sobre el Mundo Alma, se puede revisar el texto “Mundo Alma: significaciones y funcionalidades” investigación y trabajo en terreno realizado en el año 2012 por Víctor Rojas y Sandra Caqueo, proyecto que fue financiado por el Fondart Regional de Tarapacá línea de Patrimonio Inmaterial

y cavan la tumba, consiguen o hacen el ataúd y, al conversar, no dicen el nombre del fallecido, se refieren a él con circunloquios como “el difunto” o “la comadre, que en paz descanse”.

Luego se pone el cadáver en el ataúd, y algunas prendas o cosas simbólicas, las insignias de su investidura (si era autoridad), su ropa favorita, coca, maíz, charqui… A la sacada del ataúd de la casa se han realizado numerosos ritos, que varían de lugar en lugar: se borran las pisadas de quienes salen, la mesa del velorio es puesta al revés, patas para arriba, la puerta es firmemente cerrada.

Si hay iglesia cercana, el ataúd se pone junto al altar, realizándose allí la última parte del velorio. Se entonan entonces los cantos litúrgicos dirigidos por el cantor que puede ser una autoridad comunitaria, un cantor especial, un vecino destacado según cada lugar. Si hay sacerdote (lo cual es infrecuente), el cantor ocupa un lugar secundario en el templo, realizando su labor en el cementerio. Posteriormente, se lleva luego el ataúd hasta el lugar de sepultura, y luego del entierro, se pone una cruz en la cabecera. Hay nuevas oraciones y manifestaciones de pesar, tras lo cual los asistentes saludan o dan el pésame a los parientes, quienes uno a uno los van invitando a la comida, que se realiza en la casa en la cual se vivió el velorio. El lavatorio es un segundo velorio que se hace algunos días después del primero, en que sólo se ponen sobre una mesa –la misma en que originalmente estuvo el ataúd– el sombrero, ropa del difunto y los elementos tradicionales: flores, velas, hojas de coca, cigarrillos… En este segundo velorio, se entregan presentes los parientes y vecinos, especialmente los que no alcanzaron a llegar al entierro por no haber recibido aviso. Estos concurrentes visitan y adornan la tumba en el cementerio– y alternan manifestaciones de dolor, como canciones, discursos sobre el difunto, con un juego de naipes –la espadilla– que sólo se juega en ocasiones fúnebres. El velorio es exactamente igual al original. Algunos días después, o como parte del lavatorio, se realiza la paigasa, o la ceremonia de quemar la ropa que fuera velada en ese segundo velorio, con otros enseres del difunto, directamente (instrumentos musicales, adornos) o representados por miniaturas (televisor, mula, entre otras) La hoguera no se realiza en cualquier sitio, sino a kilómetros de distancia de la casa, y ha sido debidamente preparada con ceremoniales.

Para transportar las cosas hasta el sitio en que serán quemadas, se usa un llamo, una mula o simplemente se llevan en andas. Los asistentes a la quema son personas preparadas, elegidas especialmente como depositarias de esos ritos. Cuando el fuego está encendido, los hombres circundantes se sitúan alrededor o se alejan y esconden desde lejos. En uno u otro caso pueden adivinar al difunto que, tranquilamente, viene a buscar sus cosas. Entre el fuego pueden verse siluetas, a veces muy claramente definidas y reconocibles: son los vecinos del pueblo que morirán próximamente.

Realizadas estas ceremonias, hay aún otra despedida en la cual participar: el cabo del año, que se realiza cuando se cumplen los doce meses de la defunción. En el cabo de año, en la misma mesa donde se realizaron los velorios, son, esta vez, los parientes quienes “velan” sus prendas de luto, en medio de oraciones y cantos, entre alegres y tristes porque entienden que han de alejarse paulatinamente del recuerdo de su difunto. En la medianoche se bebe y se come, se juega nuevamente espadilla, en el desayuno se come calapurca, para la cual todos han llevado algún

ingrediente. Al atardecer se encaminan todos hasta la tumba, donde se queman las prendas de luto. Se deja coca y alcohol para el difunto y se orna la cruz entre canciones y expresiones de alegría. Los dos años siguientes se realizan –en los aniversarios– ceremonias semejantes al primer cabo, y posteriormente, con alegría, cesan los ceremoniales especiales, y el difunto puede ser “visitado” normalmente en su tumba y, por cierto, ser recordado en todas las fiestas consagradas a de los difuntos.

En un día consagrado por las fiestas para visitar (y ser visitado por los difuntos), los habitantes de cada sector se preparan realizando diversas ceremonias en sus casas. El “recibimiento” de las almas es importantísimo. Se preparan las mesas de recibimiento –en cada hogar– con esmero, preparando comidas y bebidas especiales, que hayan sido del gusto de los difuntos “inmediatos”. Se convive con los difuntos hasta que sobreviene el “despacho”, que es la hora de despedirse, primero de los niños, acogidos aún en circunstancias post mortem a su estatus infantil, y luego de los adultos. En el intertanto se ha ido al cementerio a celebrar tan importante reunión, y ante cada tumba se ha bebido, comido y reído, gozándose de la compañía de los difuntos. En ese momento se produce la convivencia con los seres queridos que han muerto y es posible alternar de nuevo con los abuelos, con los padres, con los vecinos, con todos aquellos que tengan tumba en el cementerio. Quienes deben visitar personas que no están sepultadas en el cementerio de la localidad en que se encuentren, concurren –en general, por turno, y en forma individual– a presentar sus respetos a esos difuntos ante el Mundo Alma. Porque allí, para la tradición, llegan las almas de todos los difuntos lejanos para contactarse con sus parientes y entregarles sabiduría y apoyo. Este Mundo Alma puede ser visitado por personas ajenas a la comunidad que deseen tener contacto con sus difuntos, previo acto ritual realizado en sus casas. Pasada la fiesta, cesada su utilidad, el Mundo Alma permanece en el cementerio, sin visitas ni arreglos especiales, deteriorándose por la intemperie, hasta los momentos en que nuevamente se cumple el ciclo temporal, y es arreglado, reparado y orlado para servir de habitáculo a la presencia ante los difuntos. Ya sea para presentaciones individuales (que obedecen a celebraciones de difuntos inmediatos en fechas concernientes a éstos, como su cumpleaños o su defunción) o a difuntos remotos en fechas de culto comunitario, como los días patronales o las efemérides del pueblo. Un caso indicador de lo que ha pasado en Chile con la tradición del Mundo Alma se da en la quebrada de Tarapacá, que es un sector representativo del universo aymara: queda a poca distancia relativa de los principales hitos cosmogónicos de la región de los cerros (los míticos Huanapa y Sabaya), de los centros de propagación de los imperios que marcaron a ese mundo con su impronta cultural (aymara, primero, y quechua o inca, después). Este ha sufrido la devastación de las costumbres ancestrales, debido a varios procesos históricos, entre ellos la chilenización que erradicó la lengua vernácula y el decrecimiento de algunas costumbres, también la llegada posterior de la iglesia evangélica.

Han existido problemas físicos y económicos que determinaron el abandono, por parte de sus habitantes de los pueblos, por ejemplo, la concesión de aguas (que fueron adjudicadas a una envasadora de agua mineral), determinó que el cauce que alimentaba algunos pueblos y sus sembradíos decreciera e hiciera imposible la subsistencia en el lugar. Los habitantes debieron emigrar a las ciudades (generalmente Iquique, Pozo Almonte y Alto Hospicio) volviendo a su

pueblo sólo para la fiesta de exaltación o de los patronos del pueblo. Aunque las costumbres no se debiliten en principio, y todas las familias vuelvan a sus pueblos por unos pocos días con motivos de fiestas, es obvio que las personas nacidas, criadas y escolarizadas en otros lugares – especialmente en las urbes- no observarán con el mismo fervor las costumbres de sus mayores. Abandono, en algunos lugares, de los cultos tradicionales debido a imposición llevada a cabo en el periodo de chilenización. En resumen, las ceremonias relativas al Mundo Alma permanecen perfectamente funcionales y en vigencia plena en la quebrada de Tarapacá, pese a que el emplazamiento ha sufrido diversas vicisitudes. Algunas comunidades no lo conocen por ese nombre, su ubicación en el cementerio ha ido cambiando con los tiempos y su morfología ha ido también mutando fuertemente en algunos sitios.

Posibilidad de concurrencia personal por parte de los deudos a los lugares en que yacen sus difuntos inmediatos, debido a mejoramiento de las vías de comunicación.

Voy a hablar desde mi realidad, desde mi parcela, desde ese pedazo de cántaro PABLO MARIMÁN: Quisiera hacer una consulta, porque creo que hay un punto de inflexión acá en la conversación. Yo creo que cuando hablan nuestros mayores que están acá, han tratado de expresar- y es lo que siento yo también cuando converso con los mayores personalmente -que hay un mundo que existe con nosotros, a la par de nosotros, pero que no es una proyección de nuestra subjetividad, sino que, y vamos a usar un concepto de la academia, objetivamente existe. Creo que el punto de inflexión ocurre cuando desde la academia, o desde el pensamiento que ha elaborado la antropología, la historia y otras disciplinas, se entiende que esto es una proyección de lo que es nuestra capacidad subjetiva y de lo que es nuestro cerebro, es decir, en cómo trabajamos el tiempo y cómo dimensionamos los hechos a través de la memoria y los interpretamos y damos una explicación. Cuando uno conversa con la gente que tiene el kimün y reflexiona en mapudungun, esos otros mundos existen independientes, es decir, no son una proyección de nosotros. Yo no sé si eso se alcanza a captar, simplemente estoy diciendo que a mí me hace sentido algunas cosas que estoy viendo en esta conversación: Cuando te planteas como Antonia, que parte hablando de un tema, no parte con una experiencia propia, ni con una reflexión suya, ni de sus redes sociales ni de la experiencia que hay en su familia. Es más, ella para darle una connotación a lo que nos está contando, apela a un sujeto que está súper validado que es Gruzinski y de ahí mete la dimensión de la muerte. Pero cuando toman la conversación los kimche que están acá, que son las personas que nos acompañan, comienzan desde su experiencia respecto al tema y de la elaboración que han hecho. En todo momento nos están diciendo que ese conocimiento no tiene una patente, y fueron gráficos, ¿no es cierto, don Manuel?, cuando dice “yo he escrito y no he necesitado ninguna bibliografía que refuerce lo que yo he escrito, porque cuando lo encuentro, más encima, está mal hecho”. Ahí hay una cuestión que es ya distinta a lo que es la conformación del conocimiento que como académico armo, estructuro, presento y valido, porque mientras yo menos patentes tenga para hablar y hable desde lo mío, desde mí, de lo que fue mi experiencia al conversar con el abuelo, con este otro, dentro del flujo mapuche es más validado.

Lo otro que me parece y que también lo escucho siempre cuando ando por ahí, es que yo voy a hablar desde mi realidad, es decir, desde mi parcela, desde ese pedazo de cántaro que se dijo en un momento. Por lo tanto, lo que yo voy a decir no es necesariamente lo que para ti es válido ni tienes que tampoco reconocerlo, yo te dejo esa libertad, tú también eres un constructor de conocimiento que lo puedes difundir y vamos a llegar a una especie de complementación o empate. Esto para mí es súper significativo, porque en definitiva da como la libertad de…

ANTONIA BENAVENTE: Cuando yo terminé si te di mi posición individual. Cuando yo dije que la muerte significaba dolor, duelo y sentimiento. Entonces cuando yo estoy mencionando dolor, duelo y sentimiento, estoy hablando valóricamente de lo que yo individuo siento por la muerte. La acerco. PABLO MARIMÁN: Sí, sí lo dijo. Como estamos metidos en antropología me imagino que aquí hay un flujo de temas que son significativos que después se establecen en referentes para los demás, pero estoy con una tensión dentro de la academia, porque, en el fondo, ¿qué hago? Hago una cita de patentes y de autores que son los que validan algo, que dicen que a lo mejor está malo, pero también me meto en la lógica del kimün, que es el conocimiento que se adquiere desde esas otras formas y que no hace estas divisiones también explicativas o causales de realidad, sino que convive con ellas, las nutre, las alimenta, a lo mejor, tampoco las termina explicando enteramente, pero tiene ese respeto para que esto me sirva para explicarme a mí, a mi grupo y a mi lof, aunque no necesariamente le sirve para explicarse al lof de más arriba o de más abajo, sin embargo, deja la puerta abierta para que ellos mismos vayan construyendo y esa cuestión es maravillosa.

Ahora, una universidad como la Chile, u otra que tenga la aspiración de hacer educación superior bajo el propósito de trabajar el conocimiento: ¿Lo está entendiendo así cuando los profesores presentan un programa? ¿O la facultad estimula una o más formas de presentar los conocimientos? Yo creo que no, porque ellos, los kimche, no están haciendo clases aquí, y uno tampoco, entonces se está iniciando ese proceso de encuentro, con formas que son tan válidas y legítimas como las de otros profesores tradicionales y que son legítimas en su formación para hacer clases.

SONIA MONTECINO: Súper interesante lo que tú dices, porque a mí lo que me pasó en denante fue lo mismo. Yo dije: ¿Desde qué lugar voy a hablar? Me hice la pregunta: ¿Desde dónde hablo? Hablé desde esa experiencia del Archivo, que es una experiencia muy potente que tenía que ver con eso, pero no es como cuando uno habla como cuando hablaban Juan, Manuel y Rosendo, De una reflexividad sobre la muerte, pero desde otro lugar que no es desde el cual nosotros hablamos. A mí me pareció muy notable esto, primero pensando en la traición que impacta a Rosendo, cuando dice que él siempre se está traicionando, está traduciendo y se está traicionando. Así como veía el modo en que esta reflexión sobre la muerte se produce desde el lugar de la experiencia, pero también desde una reflexividad que adquiere la lengua, porque no sé si lo logré comprender completamente esta idea del “yo te dejo”, pero lo que estamos haciendo siempre es dejar y dar. Eso fue lo que entendí: dejar y dar. Entonces la pregunta es, ¿es sólo la experiencia o está ese “metalenguaje” o lenguaje sobre esa

muerte?, ¿eso es lo que está funcionando? Es lo que me preguntaba. Y nosotros, ¿desde qué lugar hablamos? Antonia es experta, eso es interesante, porque ella es especialista sobre la muerte. Ninguno de los que estamos acá tenemos esa especialidad, pero también: ¿desde dónde habla uno?, ¿desde qué experiencia de la muerte habla uno?

Lo digo, porque todo el tiempo me estaba pasando exactamente lo mismo: ¿cómo cuento yo mi experiencia con la muerte, de mis primeras muertes? Esas que producen desolación porque no somos católicos y no hay un culto. Porque cuando ni siquiera eres católico, la pregunta por la muerte, o la vivencia con la muerte tiende a ser mucho más fuerte, por este desamparo sin ritos, la desritualización.

ANTONIA BENAVENTE: Hay un tema sumamente puntudo entre una visión y otra. Tú, Pablo, fuiste muy valiente en decirlo y posicionarlo. Lo encuentro sumamente valorable, pero además pienso que el tema de la muerte ha llevado no solamente a hablar de la muerte, y todas las experiencias que se han contado, sino que ha derivado en el lenguaje, en la economía, en describir otros lugares y a la vez en etnografías y en la falta de conocimiento. Es un tema tan amplio, que afecta a un punto de vista simbólico a toda la sociedad en variado tipo de aspectos. Yo puedo morir o una sociedad puede morir, sin necesidad de estar muerta biológicamente sin cadáver, como cuando se produce una crisis violenta. Como el 73’, o la guerra, cualquier tipo de guerra, la Segunda Guerra Mundial o la que tú quieras, porque son crisis sociales que afectan a todos. Se habla de que existe una muerte social, que se presta para múltiples interpretaciones, pero es complicado puesto que afecta, finalmente, al individuo, es “la muerte del otro”.

El mundo no es lineal sino integral MANUEL LADINO: Una aclaración para el peñi, en mi trabajo literario antes no citaba a nadie, ni en la bibliografía tampoco, pero últimamente, con colaboración del señor Necul Painemal quien una vez me dijo “peñi, póngale algo que usted pueda respaldarse”, estoy colocándole nombre de personas mapuche que colaboraron conmigo, que me han hecho aportes y que me ha entregado conocimiento.

Otra cosa que me quedó decir, es que en mi lof del sector de Maquehue, la sepultura mapuche siempre se realiza con los pies hacia la cordillera y la cabeza hacia el poniente. Mis padres que me los traje de ancianos y que están aquí en el parque El Prado, afortunadamente, coincidieron con que su sepultura estaba de oriente a poniente, pero todas las otras sepulturas estaban al revés, la cabeza hacia la cordillera. En el caso de mis padres, justo yo estaba consciente de eso, y sugerí la sepultura en otra dirección, me quedaron mirando, pero yo di la orden. Debe ser la única sepultura del cementerio está en esa dirección.

Eso significa que ahí no va a quedar el alma junto al resto de la materia orgánica, porque el cuerpo tiene que levantarse, es una experiencia mapuche. Tiene que levantarse hacia donde nace el sol, a la luz del sol, tiene que ir a ese lugar y caminar hacia la otra vida. Ahí hay leyendas que dicen que va hacia el lafken, el lafken mapu, es una creencia de que el mapuche tiene que levantarse.

Hay una leyenda e historia a la vez, que contó mi madre que sucedió por Pillalelbún, en un lugar que se llama Kümtrülpe, sobre una persona que conocieron que quería mucho a su esposa, sin embargo, ella falleció, quedando con unos hijos menores. Él le hizo un gran elüwün a su esposa, pero como la quería tanto, él sabía que tenía que levantarse en la noches el día de la sepultación, partió en la noche al cementerio -antes el Pueblo Mapuche tenía cementerios privados familiares, ahora son comunitario-. Dicen que fue a ver a qué hora se iba a levantar su mujer, a qué hora va a salir el alma de la persona, ya que el alma que estaba ahí tenía que salir en algún momento. Él se fue a esperarla. Llegó como a eso de las una de la mañana y se instaló al lado, solo en la noche. Nadie lo hace, pero quería mucho a su esposa y quería despedirse personalmente de ella. Y cerca de esa hora dicen que se sintió sonidos en la sepultura -llámese cajón, antes wampu-. Dicen que empezó a sentir ruido y se levantó la imagen, no la materia orgánica, una imagen tal como era ella y habló con ella. “¿Qué está haciendo aquí? Vuelva a su casa porque los niños te están esperando”. “No, yo te vengo a buscar a ti porque nuestros niños nos están esperando en la casa”. “No, imposible, yo tengo que ir a la otra vida y allá me esperan”. Se levantó, caminó y esa es una historia. Él testificó que efectivamente caminó hacia la cordillera, hacia donde nace el sol, pasaron por la noche y en la noche ella se convirtió en otro objeto, llámese un sapo, un trozo de carbón. Porque al revés, para ellos, los muertos al día lo llaman la noche, y a la noche, día; así como a los muertos les llaman vivos, y los vivos, muertos.

Entonces, esa es una experiencia que tuvo esa persona. Mi madre me contó que esa persona fue a Walawe, allá a la comunidad, fue a contar esa historia, la divulgó y alguien la convirtió en una leyenda. Esa es una creencia mapuche que efectivamente el mapuche creía que su amada esposa se había ido a levantarse, y partió caminando. Como antiguamente los mapuches le colocaban alimento, Rokiñ, para el viaje, porque tenía que viajar, entonces le llevaba alimento y también todas sus pertenencias, hasta joyas. Dice que caminando, comía la comida que les habían puesto ahí en el camino, pero durante el día ella tenía que convertirse en otro objeto. “No me molestes, porque yo me voy a convertir en un trozo de carbón o una piedra”, le dijo. Caminaron hasta llegar más o menos, donde aparece el lafken, llegaron al mar y dice que allá él se escondió debajo de las faldas, del küpan de su esposa. Llegó e inmediatamente sintió que lo estaban esperando en uno de esos botes a canoa que se hacían antes para navegar, lo que se llama el wampu porque tenía que viajar por el mar navegando. Allá dice que le dijeron: “Parece que trae muertos usted”. “No, no traigo ningún muerto” respondió a ella. Llegaron allá, a un festejo porque los estaban esperando, la vida que llevaban era muy diferente, pero había un festejo similar, parecido a los de esta vida. Ahí fue cuando le dijo su esposa: “Váyase, porque aquí usted no tiene cabida”. Y volvió él, lo encontraron apegado a la sepultura, después tuvieron que tratarlo con grandes ceremonias con machi para poder alimentarse y para poder recuperar su salud. Eso pasó y esa es la base de la creencia y él lo comprobó.

JUAN ÑANCULEF: Otra cosa que es necesario que quede claro es lo de la trascendencia. Nosotros no creemos en la evolución, pero sí en la trascendencia, que como noción de tiempo es muy distinta en la concepción mapuche. Yo creo que Newton con su tiempo lineal y otros grandes pensadores van a quedar muy mal parados algún día, cuando comprendamos realmente que el mundo no es lineal sino integral, holístico, lo que nosotros tanto hemos dicho en la cultura mapuche: el tiempo y espacio es un gran todo integral. En la cosmovisión mapuche el tiempo y

espacio es un gran todo integrado, atado y unido que no se puede separar, de ahí viene este ‘kisu günew külelay che’ y este otro gran principio que dice: “Tal como es arriba es abajo”, “chumley ta Wenu mapu ka feley ta Nag-Mapu”. Todo lo que tú haces aquí se replica allá en la dimensión cósmica, eso lo dicen los grandes maestros mapuche, los genpin, los kimche. En todo ese bagaje del kimün mapuche, con las palabras y conceptos propios antiguos, se estructura una epistemología muy particular, y en ello también el sentido del dual permanente vida-muerte, la muerte como un gran todo integrado al sentido del gran total.

MANUEL LADINO: Lo que yo quería agregar también de que cuando a la persona se muere como decía anteriormente, se la despedía para que no se recuerde más esta vida, porque pasó a otra dimensión, entonces tiene que quedar claro que hay muchas ideas impuestas, que la religión católica y que otros dicen que lo mandan directo para el cielo y el mapuche antes no hablaba del cielo. Si bien, es cierto que decimos Wenu Mapu, aparece el mapu porque creemos que es parecido al nuestro. Creemos que es parecido, porque conocemos esta tierra en la que tenemos alimentos y vivimos, ¿no ciertos? Creemos que allá también es parecido, pero en la iglesia, los curas dicen que todos van al cielo y ahora el mapuche está copiando el que nos bendigan cuando ha muerto. Entonces, eso quería aclarar, porque es bueno dialogar y compartir, tener presente, el pensamiento y la creencia Mapuche que no es una religiosidad, pero hay palabras que tenemos que usar la palabra correcta y no wingka para explicarnos, como el cielo, por ejemplo.

Hasta ahí quedó la crianza de mi abuelita, pero el idioma quedó GENARA FLORES: Primero presentarme, me llamo Genara Flores, soy de la comuna General Lagos, cerca de Visviri. Nací y fui criada allá hasta los dieciocho años, luego me vine a Arica y de Arica a Santiago. Me vine a trabajar como vendedora, trabajando mi arte de lana, la textilería andina. Crecí en Limani, que está de Visviri como a unos treinta kilómetros más acá, viniendo hacia Putre, esa es mi tierra, ahí fue donde crecí. Me críe con mi abuelita, junto a ella es donde yo adquirí la lengua, el aymara como la lengua materna, no la lengua que estoy hablando ahora. Yo recuerdo que a los siete años mi abuelita me fue a dejar donde mi papá. Ahí recién yo conocí que tenía papá y tenía mamá, antes yo le decía ‘mamá’ a mi abuelita. Nunca entendí porque me fue a dejar, cada vez que yo podía me arrancaba y me iba a la casa de mi abuelita, hasta grande. Después me dijo que era para que aprendiera en la escuela, porque donde mi abuelita no aprendía nada porque ellos hablaban puro aymara y nunca me iban a poder reforzar ni ayudarme a aprender el otro idioma que es el que en este momento estamos usando. Por esa razón me fueron a dejar donde mis hermanos, ellos ya iban a la escuela y ya podían enseñarme. Esa fue la razón principal que me dio mi abuelita cuando me fue a dejar, hasta ahí quedó la crianza de mi abuelita, pero el idioma quedó, y de hecho, de mi familia, de mis hermanos, soy la única hablante, los otros sólo la entienden.

Pero ¿qué significa aymara? Porque ahora nos llamamos aymaras, pero no siempre fue así, dice la historia que cuando los españoles llegaron necesitaban entender qué idioma hablaban, así que preguntaban: “¿Qué idioma hablan? ¿Cómo hablan? ¿Hace cuánto tiempo hablan?” y enesa pregunta salió el famoso “aymara”. La frase original es “jaya mar aru”. ‘Jaya’, ‘lejos’; ‘mar’, ‘años’;

‘aru’, ‘lejanos’, eso es lo que está diciendo, como en toda cultura si uno les dice las palabras lo va interpretando a su manera, lo va a pronunciar de otra forma y así le pusieron “aymara”, y desde entonces somos aymaras. Antes no eramos aymaras, desde eso quedamos aymaras.

Uno de los trabajos amplios del Pueblo Aymara y los Pueblos Andinos es el desarrollo del estudio de los fenómenos astronómicos. Principalmente para conseguir un calendario agrícola, para determinar la siembra o si iba a haber una helada, cuándo había que sembrar, como lo que pasó hace años cuando entró una sequía y se quemó todo porque llegó la helada más tarde. Eso lo determinábamos a través de los estudios astronómicos, preveíamos para que no sucediera eso y se sembraba más tarde o en otras formas.Hacían una relación entre el más allá y lo que tenemos en la actualidad y lo reflejaban a través los estudios astronómicos donde está la jawa naya que son las cuatro estrellas, la chakana. Arak Pacha, por supuesto es el que está arriba, está en las constelaciones. En el Arak Pacha están las achachillas y nuestros mallku y talla, los cerros, ellos son a los que nos debemos principalmente. El Aka Pacha es el espacio donde estamos nosotros, donde vivimos con la naturaleza, con los animales, con el agua y con todo. Nosotros somos parte de ella, no es nuestro, nosotros somos parte de ellos. Si ellos no existen, nosotros no podemos existir.

La otra dimensión que existe es el Mankha Pacha, que solamente se manifiesta o simboliza por medio de los sueños. Nosotros somos muy soñadores, casi toda la cultura se rige en gran parte por los sueños. Si yo sueño que me estoy cayendo en la quebrada, es fatal, y si te caes al agua, tiene que estar bien clarita, porque si es turbia te vas a enfermar, eso es seguro, bien seguro. Eso simboliza el Mankha Pacha. Cuando uno sueña, de repente o justo cuando uno se va quedando dormido, que pisas mal, como que saltas, es muy relevante, porque son las primeras pautas de tu sueño y lo que va a ocurrir en la noche. Ahora, puede haber mucha discusión sobre el Mankha Pacha, porque hay personas que lo consideran como espacio, pero para nosotros son sólo dos espacios, el Arak Pacha y el Aka Pacha. Este solamente corresponde a los sueños, las manifestaciones. ANTONIA BENAVENTE: Pero, ¿ahí están los muertos?

GENARA FLORES: No, están arriba, no en el subsuelo, sino el Arak Pacha, el cuerpo se entierra en el Aka Pacha y el espíritu se va al Arak Pacha. Nuestro sistema es una creencia sincrética, la cultura en nuestro tiempo fue netamente propia, pero después nuestra cultura, aymara o quechua, se caracteriza por la integración. No rechaza ni pelea con lo nuevo, sino que también lo comparte. Por ejemplo, en ese entonces se integró con fuerza todo lo que llegó con la iglesia católica como los santos y las vírgenes. Todo -obviamente- tenía una intención derivada de la religión católica, así no lo entiende la cultura andina, sino que la adaptó para su bien y hoy en día hay muchos que bailan La Tirana, aunque no tiene que ver con la cultura andina solamente. Además, hay dos fiestas andinas, dos ceremonias en las que hacen lo propio de nosotros y otra que viene con la religión católica, con las misas, cuando recorren con la virgen. En mi cultura, que es más del Altiplano, no llegó tan fuerte la religión católica, pero sí para los que son del sector valle. Escuchaba la otra vez a un hermano que vino de allá de precordillera, de Azapa, que vino a hacer una ceremonia y dijo “Padre nuestro” como si fuera otra ceremonia. Para nosotros es todo respetable, no está eso de “eso no puede ser así”. Nosotros no discutimos en esos temas sino que todo tiene que ver con la estructura del apu, que cuánto va a alcanzar.

El apu corresponde a una divinidad o espíritu que se encuentra en lugares como montañas o lagunas. Es aquí donde residen los antepasados y desde donde descienden los integrantes de las comunidades andinas. Los apus pertenecen a un complejo sistema religioso que sirve para explicar el sentido del mundo y la existencia humana desde la cosmovisión andina. Estos lugares sagrados no son simples accidentes geográficos, sino que simbolizan protección para los seres humanos y son intermediarios entre el mundo de los dioses, hanan pacha, y el mundo terrenal, kay pacha, razón por la cual son respetados y conservados en la memoria colectiva de estos pueblos.

Tampoco se dice: “No, que la madre tierra no te lo va a recibir si lo haces así”. Para nosotros no existe eso, cuando uno habla de corazón de todo lo que dijiste, la tierra te lo va a recibir igual. Nuestra cultura se ha adaptado. Cuando hacen una fiesta en agosto, que tiene que ver con el agradecimiento a la tierra, a la Pacha Mama, aprovechan de agradecer todo lo que se consigue hoy en día, por ejemplo, los títulos profesionales, los camiones, las casas, todos los proyectos de vida, todo se aprovecha en esa oportunidad de agradecer. Porque gracias a todo lo que ha entregado la madre tierra, tanto la Arak pacha como la Aka pacha es que tienes tú. No están lejos de la realidad, es un complemento para nosotros. CRISTÓBAL HOLZAPFEL: ¿Y la Arak Pacha sería algo así como un lugar, algo parecido al cielo?

GENARA FLORES: Si lo ves como un símbolo, sería como el cielo. Es para nosotros un lugar espiritual. De hecho, nosotros cuando fallece alguien nunca vamos a decir “quédate aquí”, tenemos que velar al fallecido para que se vaya al Arak Pacha, para que después nosotros también nos podamos encontrar allá. No existe la idea de que nunca más no nos vamos a encontrar.

Cuando los quisieron registrar, a todos los registraron flores JUAN ÑANCULEF: ¿Por qué hay tanto aymara que se apellidan Flores?

GENARA FLORES: Muy buena pregunta. Como les dije, estamos en zona fronteriza y en el período cuando hicieron el límite de los países nadie estaba registrado y todos eran hablantes aymara. Cuando los quisieron registrar, a todos los registraron Flores, y justamente en esa zona todos son Flores. SANDRA CAQUEO: Ninguno es familiar, Flores de allá, Flores de acá. Arica está lleno de Flores. SONIA MONTECINO: ¿Y la gente no siguió conservando como sus apellidos antiguos? JUAN ÑANCULEF: Yo pensé que había sido un patriarca español.

GENARA FLORES: No, porque allá les dijeron: “Tú te llamas tanto y ahora eres eso”, y se cambió. MANUEL LADINO: Antes no había apellidos.

GENARA FLORES: No, no existían, en ese entonces les dijeron: “Ahora te llamas tanto, entonces

tienes que aprendértelo y si no te lo aprendiste…”. Allá lo impusieron, de hecho nos prohibieron hablar aymara, todo eso cuentan los abuelos del pasado. Mi mamá o mi papá que hablaban aymara nunca lo hacían cuando estaban los hijos, no les hablaban para que aprendiera el otro idioma, el castellano, porque era necesario, porque si no, no subsistían. Claro, porque aprender aymara les iba servir para estar ahí, pero no para después, porque lo que les iban a enseñar ni siquiera eran profesores eran carabineros, porque no había profesores. Me dice mi papá que él nunca fue a la escuela donde lo mandaron, y que supo que un carabinero pescaba a los niños y decía que tal este y tal este, vayan, y los llevaban a la escuela. Así los obligaban, también los obligaban a pagar con animales. Contaba mi abuelita que a uno de sus hijos se lo llevaron de esa forma y tuvimos que pagar en leña, hacerles las yaretas y cargas de leña para que pudieran volver al pueblo porque si ellos no lo hacían, interrumpían y amenazaban a la misma familia.

Esas cosas pasaron allá en esos tiempos. ¿Quién iba a decir “no me quiero llamar así”? Allá fue fuerte la famosa chilenización, que aquí se conoce como dictadura. Allá en ese periodo se echó a todos los que hablaban en la lengua, casi todos los que hablan aymara hoy son bolivianos o son peruanos, pero no de ahí, mucha gente fue correteada. Quedó tan marcado que ahora nuestros hermanos que vienen de Bolivia jamás te van a decir que son de Bolivia. Tuve compañeros que estudiaron conmigo en la universidad que les preguntaba de dónde eran y que decían que eran de Arica”, pero que yo sepa nadie dice que es de Arica, siempre se dice una localidad más específica. Cuando ya había harta confianza, después de cuatro años, un día le dije: “Oye, tú ¿dónde está tu familia? Dijiste que eras de Arica, pero de Arica es con suerte la familia de Chinchorro”. Y en eso me dice: ‘No, es que mi mamá era de Bolivia’. Quedó tan marcado, que los bolivianos no son capaces de decirte cuál es su ascendencia, que son de tal parte. SONIA MONTECINO: Un estigma social.

GENARA FLORES: Fuerte, súper fuerte. En Arica, sobre todo, nadie dice nada. Ojalá, para ellos, que después se puedan legalizar y tengan algo que diga que son de Chile.

Yo todavía no puedo entender como hay gente que entiende y no puede hablar GENARA FLORES: Hoy en día la lengua se llama aymara y la cultura también, pero antes no era así, antes era la cultura Tiwanaku y en ese período el nombre del idioma era jaká. El jaká se componía de varios vocablos, ‘jaqi aru’ le dicen algunos, ‘jaka’ hasta el periodo de los incas, después nos pasamos a llamar aymaras y ahí nos pusieron tanto a la cultura como al idioma así.

Antes era ‘jaká aru’, ‘jaka’ es ‘gente’ y ‘aru’, ‘voz’. Hoy, yo creo, nuestro desafío es reafirmarlo y decir que su nombre original no es aymara. Hay que trabajar bien y avanzar, puede que pasen unos cien o doscientos años más cuando tal vez se pueda retomar el norte, porque eso se verá a través de los años. No es llegar y cambiarlo, pero no creo que sea tan difícil porque todo esto está en conocimiento, que después se cambió y quedó así. Pero como les dije, nuestra cultura es bien entradora, no se preocupa mucho de esas cosas y sigue viviéndola, pero siempre se respetan ciertas normas de convivencia. 52

JAVIERA QUIROGA: Genara, tú contabas que eras la única hablante de tus hermanos, ¿había alguna prohibición de hablar jaqi aru o simplemente se dio así?

GENARA FLORES: Se dio no más. Cuando mi mamá se enfermó y estuvo en el hospital, no podía hablar castellano, yo iba a hablarle en aymara, le contaba cosas que me pasaban y ella se expresaba conmigo, pero no podía hablar con las enfermeras, no le entendían lo que decía. Como iba mi hermano a verla, una vez lo reté: ¿cómo no puedes hablar? Porque mi mamá también le contaba cosas, sabía que podía entenderlo, pero él no podía hablar. Yo todavía no puedo entender, hay gente que entiende y no puede hablar, de verdad no lo entiendo. Porque en mi pueblo, hay gente que entiende pero dice que no puede hablar. Mi hermano mismo lo decía, que ellos no pueden hablar. PABLO MARIMÁN: Visitando una escuela de Lumako en Malleko, nos encontramos con gente que le ocurría lo mismo y que no podían hablar porque habían sido golpeados. GENARA FLORES: Era un temor más.

PABLO MARIMÁN: Era un temor, porque les metieron el idioma, golpeándolos. Cuando se expandió la escuela en la década del cuarenta, con los gobiernos populares, iba detrás la violencia. Hubo una ley de instrucción primaria obligatoria que exigía a los padres enviar a sus niños a la escuela y si no, los castigaban con cárcel o multas en dinero. Fue un golpe tremendo su expansión como la idea de que había que chilenizar. Y hay mucha documentación al respecto, archivos que muestran que la política pública era y es chilenizar al indígena y a los sectores populares, meterlos dentro de una idea de sujeto, de ciudadano, pero para eso había que cambiarle el idioma, cambiarle el pensamiento, “civilizarlo” como decían.

Te encuentras con gente en momentos muy íntimos y te dicen exactamente lo que estás diciendo tú, que entienden, pero no pueden hablar y cuando tratan de hablar no pueden y viene el llanto. Imagínense el daño. Haciendo trabajo de historia oral en territorios, los abuelos cuando están hablando en puro mapuzungun comentan que ellos no pueden hablar con los nietos. Y ¿por qué? porque a los nietos los metieron en escuelas y ahora en jardines infantiles. Vamos escuchando Mazapán, vamos escuchando las canciones de los Backyardigans por la tele y eso es el mundo, eso es lo permitido. En cambio, el abuelo les va a hablar, le va a dar una orden, una instrucción, un cariño y los niños no le van a tomar atención. El abuelo está ahí como un aliwen, un árbol, que se está apolillando y que en algún momento va a caer, y el choyün, este brote nuevo, mientras tanto tiene un tutor, pero ya no está creciendo de acuerdo al aliwen, ya no están creciendo de acuerdo al abuelo, sino que según el tutor que le ponen.

Fíjense que hace dos años atrás salió la gran noticia de que la Junji iba a llevar el jardín infantil a los niños pewenches en las veranadas, cuando recolectan piñones y pastorean entre noviembre y abril, un periodo en que se socializan y aprenden y reproducen su cultura e idioma. Cuando los niños están aprendiendo a piñonear, a criar, a pensar, a hablar, a hacer todo lo que hace un pewenche, les van a meter un jardín infantil, les van a cantar a Mazapán con “La cuncuna amarilla” reproduciendo el castellano, les van leyendo y todo lo que hace la escuela para meterlos dentro de esta idea de sujeto civilizado. Ni siquiera se dan cuenta, porque hasta el día de hoy creen que les están haciendo un bien. Yo veo que eso en algunos casos del norte se dio muy

fuerte y creo que a ti no te pasó porque tu abuela y tú, como decías, estaban aisladas donde la policía no podía llegar ni la ley se podía cumplir. GENARA FLORES: Había policía todo el tiempo, pero yo nunca la vi ni la viví, siempre he estado con mi abuelita y mi abuelita hablaba puro aymara, nunca castellano. Fue por esa razón que yo hablo aymara, de hecho, cuando fui a vivir donde mi papá, estaban mis hermanos y era puro castellano. SONIA MONTECINO: ¿Tú aprendiste con tus hermanos a hablar castellano?

GENARA FLORES: Sí, después cuando tenía como diez años conocí a mi mamá, porque mi papá vivía en otra localidad, pero mi mamá sí hablaba aymara, siempre cuando me hablaba lo hacía en aymara y yo también le respondía en aymara. Pero en el caso de mis hermanos, probablemente como dices, vivieron la discriminación más fuerte, yo no recuerdo haber vivido en la escuela que me dijeran “ah estás hablando está cuestión”, aunque sí lo viví en la universidad. Ahí si lo viví, todo el tiempo me decían que hablaba mal, que hablo con otra estructura, porque cuando escribo terminó con el verbo y no me doy cuenta, y ahí me dicen “pero así no se dice esto”, y eso lo tengo innato. Trabajando en la universidad, los profesores me cuestionaban mucho: “No, es que tú tienes que hablar bien si eres profesora”. Eso me decían y eso me enseñaron. SONIA MONTECINO: ¿Y qué era hablar bien?

GENARA FLORES: Hablar bien, creo que ahí sufrí el sesgo fuertemente de discriminación académica, eso es lo que siempre me decían, que hablo mal español.

PABLO MARIMÁN: Pero aquí te estamos escuchando y hablas súper bien. Es más, hablas en tu idioma y castellano, ¿qué académico puede escuchar una conversación y traspasarla a aymara? ¿Cuáles son los limitados entonces? ¿Quiénes deberían ser el objeto de la crítica o de risa? Son los otros, pero se invierte la dinámica. Es increíble. JAVIERA QUIROGA: En Chile está esa cultura de lengua estándar y una categoría que prima es el llamado “culto formal”, y cualquier forma que sea diferente, ya sea la forma que hablan los indígenas o los migrantes se discrimina, se encuentra negativa y se prohíbe. FELIPE PÉREZ DE ARCE: ¿Y qué fue lo que estudiaste?

GENARA FLORES: Yo estudie Pedagogía General Básica con mención en Educación Intercultural Bilingüe. SONIA MONTECINO: Eso es lo que yo decía, además en esa carrera, más encima.

PABLO MARIMÁN: Hay una cuestión que no está demás reflexionar y es que Chile rankea entre los países que tienen la mejor y mayor cobertura en Educación Básica y Media como lo muestran las estadísticas de organismos como la UNESCO, mientras que los países que en Latinoamérica no cumplen o están bajos en estos índices son los centroamericanos como Nicaragua, Guatemala, Honduras, Salvador. Sin embargo, cuando tú estás en Nicaragua, en la costa atlán-

tica, la gente habla varios idiomas, porque es una zona pluriétnica y plurilingüe. Se hablan tres idiomas indígenas, mayagna o sumu, miskito y rama; además del inglés; el créole, que es de los ex esclavos de amo británicos15; y garífuna, que es el idioma de los que se escaparon del esclavismo, formaron comunidades con grupos de distinta lengua, pero de raíz africana, y recrearon un idioma tomando el inglés como lengua franca aunque revestido de sus dialectos.

Es increíble, porque me pasó que conocí a una mujer miskito que hablaba mayagna, creole, garífuna y miskito, pero seguramente llegó hasta cuarto básico, si es que pasó por la escuela. Demás está decir que en Nicaragua tienen un régimen autonómico que consagra la participación de todos sus grupos étnicos y, lo que no es menor para nosotros, cuentan con una universidad propia de los pueblos indígenas y afros llamada Uraccan. Sin embargo, si se revisan las cifras de la UNESCO te dicen que los centroamericanos, y especialmente los nicaragüenses, están por debajo del índice de desarrollo humano… ¡aunque saben cuatro o más idiomas! Entonces, hay una visión o lectura colonial de la situación que se internalizan a través de estos parámetros. Acá, alguna gente se siente orgullosa de estos resultados, en vez de sentirse pasadas a llevar porque les suprimieron el idioma, la cultura y sus gobiernos, y esto también se replica en el mundo académico, porque hablar inglés o alemán te da estatus y validación, pero no promueven la enseñanza del aymara o enseñarles en su propia lengua a aymara o mapuche. Pero, ¿por qué ocurre esto? Porque todavía nos movemos en un concepto y habitus colonial, y yo también me muevo en ese dilema, ya que no hablo en mapudzungun, me siento un aprendiz, aunque entienda lo que hablan. Uno se pregunta en su experiencia de vida, ¿cuánto gané y cuánto perdí? Y yo creo que en ese caso no te quedaste con tus hermanos por criarte con tus abuelos, que son tus papás verdaderos, y que también pasa en el mundo mapuche, y en su resistencia te reprodujeron todo el tiempo la cultura. Creo que en la historia que nos compartiste cuando empiezas a perder el legado de los abuelos es cuando te vinculas a la familia que sí estaba integrada al sistema colonial, que los estaban cristianizando, castellanizando y ciudadanizando. Los grandes perdedores acá, para hacer una lectura, como nos pasó a nosotros, son tus hermanos, que perdieron esa parte milenaria, que es la cultura y el idioma, aunque no sé si ellos lo habrán recuperado después. ¿Lo han recuperado o han seguido en la misma línea? GENARA FLORES: No, porque ellos no hablan, viven en Arica y no hablan. PABLO MARIMÁN: Se chilenizaron.

GENARA FLORES: Están en el mundo laboral, no son profesionales, nadie se esforzó por terminar la Enseñanza Media, excepto mi hermana menor, que se demoró como cuatro años pero aprobó, ahora está estudiando ella, trabajar con lo agrícola, de hecho es técnico en agrícola. Tiene que hacer su práctica y probablemente se va a venir con nosotros, pero igual no habla.

SONIA MONTECINO: Es interesante lo que habla Genara porque es paradojal. Porque todo iría en su contra, mujer, se crió con la abuela, indígena, su “destino” debió haber sido Arica dando vueltas por ahí, y es todo lo contrario. Todo eso que parecía un hándicap se revierte ahí, y claro, como tú dices, la riqueza es tuya, ya quisiéramos todos poder tener esa maravilla. 56

15. Idioma criollo hablado en los habitantes de Haití y sus migrantes en distintos países. Está estructuralmente basado en el francés, pero mezclado con lenguas del África Occidental.

GENARA FLORES: Eso es fruto de una vida que no se escogió, sino que se vivió.

SANDRA CAQUEO: Además, Genara canta, tiene su canto y nuestros cantos son distintos, porque la lengua es distinta a la de Tarapacá. Los hablantes de Arica-Parinacota no me entienden, me dicen “ah, tú eres tarapaqueña”.

GENARA FLORES: Son variantes propias de la región, en todo idioma existen variantes para decir ciertas cosas.

Se va a secar todo y se lo van a dejar para ellos PAULA HUENCHUMIL: Me llamó la atención lo que dijiste de la universidad, de ese compañero que tenías que no decía que era de Bolivia ¿Por qué pasa eso? ¿Por la discriminación de los chilenos que viven allá o entre los mismos aymara hay un conflicto de territorio?

GENARA FLORES: Lo que pasó es que el territorio está fuertemente marcado por la chilenización, cuando se prohibió hablar aymara a la gente y se dijo que los que hablaban eran bolivianos y peruanos. Se les sesgó en el ámbito social a los aymaras intensamente, es más, persiguieron e hicieron muchas cosas más, tortura y algunas cosas más, las familias quedaron separadas y sin hablarla, pero detrás de eso hay algo poderoso, muy poderoso, que hay que entenderlo como decía el hermano ahí y no es fácil de comprender, porque uno que no lo vivió, pero sí ellos. PAULA HUENCHUMIL: ¿Nunca pasó por la discriminación?

GENARA FLORES: Entre nosotros no. Allá en la frontera con esta famosa situación del mar, para Bolivia no es tema. Allá siguen viviendo, a nadie le importa nada de lo que digan, de hecho quienes recolectaron firmas en contra de la entrega de mar, son la gente que vive en las ciudad de Arica, no la gente que vive alrededor de las fronteras. Ellos están constantemente yendo a Bolivia, de hecho tienen familiares que viven allá. Allí no se vive eso, me acuerdo cuando una vez fui a La Paz y me discriminaron por ser chilena, pero no por ser aymara, cuando dije que era aymara, súper bien. La gente de arriba no tiene mar. No se preocupan de eso y nosotros no tenemos esa tendencia de conflicto, más bien buscamos solucionar problemas más fuertes, o temas de gente que pueda ser muy complicada. En cambio, sí prima mucho la visión aymara en el comercio o cuando hablamos de salir adelante como ser mejor empresario. Eso sí, está en la cultura y nosotros lo asumimos así. No hay aymara que no quiera superarse, eso no existe y sí existen son pocos.

Ahora se está reclamando el derecho para que no se les quite el territorio, porque está entrando la minería fuertemente a la zona, al campo, pero la gente prefiere vender la lana, tener los recursos necesarios para después subsistir aunque ellos no lo proyecten para los nietos, ni bisnietos. Allá la zona altiplánica está quedando despoblada, se están yendo, sobre todo los niños si van a ser profesionales, y más viejos también se van. Hay propiedades que están botadas, los abuelos prefieren dejarlo a venderlo. Otra familia vendió una propiedad y se compró una en Arica, la arrienda y eso le está generando dinero. Pero también hay personas que están reclamando que eso no se debiese vender, porque es conocido este tipo de sistema en que los empresarios

hacen lo que les conviene. Van a hablar con la gente de allá, “ya, mira, te doy tantos millones” y algunos aceptan, eso está pasando ahora. No está toda la comunidad oponiéndose, diciendo “no, no queremos vender”, no está. Incluso ahora hay una sequía allá y con esto se va a secar todo el Altiplano. SONIA MONTECINO: Porque la minera está ocupando el agua.

GENARA FLORES: La que se va a instalar ahora lo va a hacer, por lo menos en la zona que les digo del Altiplano, ahí no habían llegado mineras. PABLO MARIMÁN: Porque había agua, pero ahora llegaron las mineras y el agua la van a dejar para ellos...

GENARA FLORES: Se va a secar todo y se lo van a dejar para ellos, porque con lo que hay apenas se subsiste hasta que llegue una lluvia. Ahora ya están entrando las mineras, están en ese proceso de inscribirse, de pedir los permisos y creo que ya los tienen por el lado del gobierno, pero están pidiendo la autorización de las comunidades para poder ingresar a los cerros, porque hay hartos cerros que tienen minas. Con tanta fuerza y poder, yo creo que van a poder ingresar, sin embargo, a ese cerro que se veía en la comunidad nunca han podido ingresar, lo han intentado hace años. Pero las familias o empresas que se han preocupado de subir, se mueren. Eso ha venido pasando históricamente desde que yo era más chica, decían: “oh qué bueno, hay trabajo” e iban a buscar comida antes de llegar al cerro, hasta que después, no fue nadie más, luego uno preguntaba qué pasó y te decían “no, es que murió la persona…” SONIA MONTECINO: ¿Se morían?

GENARA FLORES: No morían ahí, morían en otro lugar, pero algo pasó. Nosotros tenemos mucho respeto por lo que hay en los cerros, ya que en ellos hay mucho espíritu para nosotros, por lo que quien quería intervenirlos, probablemente sufrió algún accidente a causa de la naturaleza propia del mismo cerro. Aunque tanto lo intenten, yo creo que no van a poder, lo mismo decían del lago Chungará. Hace tiempo le querían sacar el agua, intentaron instalar una máquina porque la querían usar hacia Arica, pero no les resultó y la maquina se perdió. Sin embargo, de tanta estrategia yo creo que pueden encontrar algo para saquear la zona minera, aunque los cerros han subsistido bajo autodefensa propia de cada cerro. Hoy en día están atacando por todos los cerros, sumados a los estudios que ya están hechos y ya tienen las mineras.

Creemos que reproduce la vida, pero la escuela nunca ha hecho eso

JAVIERA QUIROGA: Nosotros vamos a hablar sobre la revitalización y planificación lingüística y sobre cuando las lenguas están en un estado de peligro, es decir, en instancias en que si no se realizan determinadas acciones se pueden perder. Sin embargo este concepto puede venir con algunos conflictos, porque muchas veces es el experto que viene con visión de los que se debe o no hacer, y no necesariamente el pueblo o grupo que está perdiendo la lengua, o también porque muchas veces las mismas personas no quieren revitalizar su lengua por lo que como contaba Pablo, la gente ve la lengua a veces como objeto de discriminación y también ve el es-

pañol como algo que puede entregar muchas más oportunidades en la vida. Nosotros cuando íbamos a Ralco y le preguntamos a la gente que si está interesada en aprender mapuzungun. La respuesta era “Sí, pero prefiero que aprendan español”, porque que sus hijos aprendan español les permitiría obtener más posibilidades de trabajo, entre otras cosas. Hay que contrastar esa visión que tienen los expertos de “usted tiene que aprender su lengua porque es un tesoro invaluable”, ya que puede no ser que la visión de los que hablan esa lengua. No es que la lengua no sea un tesoro invaluable, sino pensar que quizá esa visión contraste con las que tienen las personas.

En cuanto a lo que ocurre en Chile sobre la planificación lingüística, es decir, los esfuerzos como organizaciones o el mismo gobierno para cambiar el estado de la lengua de su uso, no hay una planificación lingüística directa, pero hay algunas propuestas que se podrían considerar como tales y que influyen en la revitalización de una lengua como es el caso del Programa de Educación Intercultural Bilingüe.

Sin embargo, este programa no tiene como objetivo que los niños aprendan mapudungun en sí sino que estos puedan desenvolverse mejor en el mundo chileno u occidental, y ahí está lo complicado, porque de una u otra forma los niños están aprendiendo la lengua, pero cambian las formas tradicional eso “naturales” de cómo han aprendido, porque la forma tradicional, que a lo mejor ustedes la conocen mucho mejor que yo, ha sido a través de la práctica cotidiana, en el lof, con la familia, en la cotidianeidad y en la conversación. Mientras el colegio, que hay que recordar además que es una institución que durante muchos años causó opresión, prohibió la lengua y fue el lugar en el que a los niños les pegaban por hablar en mapuzungun o en aymara, es hoy donde los niños a veces tienen dos horas para aprender mapuzungun, o aprender aymara o rapanui, lo que por supuesto no es suficiente. Por ejemplo el año pasado cuando trabajé mi tesis eso sucedía que los niños muchas veces no sabían siquiera dónde se hablaba mapuzungun, pensaban que era casi en otro país, y eso es porque al cambiar la forma de enseñarse, se pierden muchas cosas entre medio, ya que al estar en una sala de clases se pierden cosas del entorno que no siempre se logran explicar. FELIPE PÉREZ DE ARCE: De acuerdo sobre cómo enseñar la lengua se producen muchos conflictos, porque el PEIB no tiene muy claro cómo enseñar la lengua, ya que queda casi siempre a determinación de cada educador y en eso, nosotros como equipo, nos hemos dado cuenta que es hay mucha heterogeneidad.

Así, hemos visto que hay educadores que responden en su forma de entender la enseñanza de lengua a los modelos occidentales o de otros lados y que están de acuerdo con que la lengua tiene que estar estandarizada, que tiene que tener un sistema de escritura y que se guía básicamente en el modelo occidental y lo que nosotros entendemos como la enseñanza de lengua y segunda lengua, pero al mismo tiempo hemos visto educadores que son de una línea más purista, por así decirlo, donde incluso hay algunos que se oponen a la escritura misma de la lengua. A lo que hay que sumar un contexto como el de la sala de clases, un contexto artificial y distinto a los canales naturales de comunicación. Ahí entra un poco el conflicto en lo que se entiende la lengua y cuál es el contexto de donde se tiene que hablar la lengua, puesto que aún hay hablantes de mapuzungun que consideran que la lengua mapuche debe ser hablada en contexto naturales, en el espacio abierta y que la

ciudad muchas veces no corresponde. Lo que es relevante, considerando que de acuerdo al censo, la mayoría de los mapuche actualmente viven en la ciudad, especialmente entre Santiago y Temuco y que contrasta con el contexto de sus espacios originarios.

Este grado opositor lo hemos visto en que muchas veces los padres prefieren que sus hijos en Alto Biobío aprendan inglés a que aprendan su lengua, porque como herramienta en este mundo globalizado, ¿qué prefiero? La gente muchas veces no se opone a que sus hijos sean bilingües, se oponen a que sean bilingües de español- mapudungun, porque piensan que aprender mapudungun va a significar un problema para su desarrollo escolar, pero nunca se oponen a que aprendan inglés, porque ahí no ven problema, y eso tiene que ver con la concepción que se tiene de lengua. Por un lado, el inglés como una herramienta, y por otro lado, el mapudungun como un conocimiento cultural, pero que no les va a servir afuera.

JAVIERA QUIROGA: Lo otro también es que en la visión chilena u occidental generalmente no valora, como se hablaba antes, el kimün como un conocimiento distinto. Lo que implica que el educador tradicional que en su lof es valorado, en otra situación al no tener un título, por no tener un cartón, es menos valorado en la sala de clases o en la misma escuela, porque su conocimiento no es validado dentro de la escuela.

FELIPE PÉREZ DE ARCE: Se le quita el prestigio a la lengua porque la misma discriminación se produce hacia el educador. Se habla de interculturalidad, pero se reduce solamente al sub-sector de Lengua Indígena, que son dos horas a la semana, por lo que es imposible que aprendan la lengua con eso. Y ahí está una de las grandes fallas de la Educación Intercultural Bilingüe, ya que desde el nombre que supone que tendría que entregar ese elemento lengua, pero como está planteado no funciona y no va a funcionar.

Hace poco estaba conversando con una educadora tradicional, ella decía que con las dos horas que hay no se puede enseñar la lengua, lo único que se puede hacer es concientizar a los niños de que existe la lengua, darle un poco de conocimiento de qué se trata, de quiénes la hablan, que merece respeto, pero más allá de eso, ella decía, no se puede con las herramientas que se entregan.

CLAUDIO MILLACURA: Todo lo que están diciendo es verdad, la realidad funciona así, pero quería colgarme de algo que dijo Pablo respecto a las buenas intenciones. A propósito de la enseñanza de la lengua, y para que no quede solamente como un hecho simbólico o de buenas intenciones es que me atrevo a emplazar la reflexión que están haciendo ustedes, a solicitarles que levanten un poco la cabeza y reflexionar respecto a lo siguiente: La escuela no solamente no enseña lengua indígena, la escuela en este momento tal como la conocemos no enseña ni matemáticas, ni biología, ni enseña nada.

Ese es el problema que tenemos, porque nos movemos sobre un imaginario de una institución que creemos que reproduce la vida, y la escuela nunca ha hecho eso. La escuela es una institución que es fruto de diferentes intereses en determinados momentos, selecciona y categoriza conocimientos según los intereses de un grupo, ni siquiera de todos. Cuando yo digo “levantemos la cabeza un poco, hagamos la reflexión”, también un poco es poner en contexto de lo que está pasando hoy día. Creo que otra vez somos tremendamente exigentes con algo que tiene que ver con los indígenas, y somos muy laissez faire con lo que tiene que ver con lo no indígena y ahí creo que es donde nos tenemos que situar. Si vamos a criticar o vamos a poner en cues-

tionamiento el rol de la escuela, hay que explicarla completa, no porque quiera defender a una persona, sino porque simplemente esa institución dejó de hacer lo que tiene que hacer. Y si no hacemos esa reflexión obviamente vamos a tratar de arreglar por partes, como lo que está pasando ahora y eso no resulta.

Hay un grupo muy importante de jóvenes como ustedes que entienden que esta cuestión no da para más y hay otro grupo de viejos como nosotros que decimos que sí, que todavía esta cuestión se puede arreglar y la parchamos. Eso es lo que quería decir en esta parte porque si no, pasa otra vez a ser una buena intención y creo que no pasa por ese propósito cómo se construye conocimiento

JAVIERA QUIROGA: Profesor, en cuanto a eso yo creo que tiene razón, no fuimos lo suficientemente enfáticos con mencionar el rol total la escuela, pero creo que la conclusión final es que la escuela no es el mejor espacio para enseñar la lengua. CLAUDIO MILLACURA: Ni matemática, ni valores, ni ciudadanía. Ese es el ejercicio.

FELIPE PÉREZ DE ARCE: Claramente el problema del PEIB es un pequeño síntoma de la enfermedad del sistema educativo chileno que está fallando por todos lados y que va de mucho más atrás. CLAUDIO MILLACURA: Sí, porque otra vez colgándome de lo que dice Pablo, particularmente sobre los mapuche -los aymara también tienen su historia- a partir del proceso de chilenización, es que siempre hemos tenido una fascinación con la escuela. Siempre hemos creído y participado de ella, aunque es un lugar que nos trata pésimo, Pero aun así la primera institución que es fruto de los acuerdos de la Pacificación, fue una escuela; el primer director en una escuela en la Araucanía fue mapuche; hemos tenido una enorme cantidad de profesores mapuche, no hemos tenido ningún ministro de educación mapuche, está claro, recién estamos teniendo directores provinciales de educación mapuche, pero hemos tenido muchos profesores mapuche. Para nosotros, la educación es como cuando uno se enamora de su secuestrador, tenemos síndrome de Estocolmo con el tema educacional. En la historia reciente de los procesos educativos de la Araucanía, nosotros vamos a descubrir, si metemos un poquito la cabeza hacia abajo, encontraremos a los profesores normalistas, estos profesores que hoy día comienzan a ser revalorizados, porque ellos enseñaban a leer, a escribir, las cuatro operaciones básicas, porque hoy día el proceso educativo se ha reducido tanto que es las cuatro operaciones, leer y escribir, y ni siquiera eso en la escuela es capaz de hacer. Entonces cuando aparece esta imagen, si uno planea en esta figura de los profesores normalistas, se da cuenta que muchos son mapuches, de hecho, una de las mayores escuelas normalistas está en Victoria.

Entonces hay algo que nos dice que los antiguos, no sé si tanto los jóvenes, porque hoy día las nuevas generaciones son muy críticas con la escuela, pero los antiguos si vieron que la escuela podía entregar algo que hoy en día no sabemos identificar. No es solamente una cuestión de ascenso social, de ganar un sueldo, de asegurarme, de salir de la comunidad, porque si íbamos a un internado, estábamos calentitos, nos daban comida, teníamos este título y después de eso, nos decían a dónde teníamos que ir a trabajar, ni siquiera teníamos que postular a un trabajo, porque nos decían a donde teníamos que ir a trabajar, yo creo que hay algo más que eso. Vimos en esa institución un potencial, un espacio para hacer algo y que hoy día está difuso.

Una mejor vida nos arrebató nuestro progreso PAULA HUENCHUMIL: Me quería referir a algo que dijo Pablo anteriormente, porque a mí también con la escuela me pasa un conflicto. Siempre consideré el estudiar en la universidad un hecho súper selectivo, ya que no todas las personas tienen la oportunidad. La academia realiza aportes considerables, sin embargo, creo que es un espacio que muchas veces también traiciona. Me acuerdo que una vez lo hablamos con don Manuel, que le decía: “hay gente tan sabia que no tiene el espacio en ninguna parte de este sistema, nadie los muestra y a nadie o muy poca gente que le interesa”.

Por otro lado, el ámbito de las comunicaciones, desde donde viene mi formación, los medios de comunicación, son también una de las grandes herramientas para educar, tan fuerte como el sistema educacional, y en especial con el tema mapuche. Entonces ¿cómo trato de resolver este conflicto de estar en un espacio que produce contradicción? Es súper personal, porque me imagino que quizás mientras uno viva quizás no va a cambiar el sistema educacional o no va a cambiar el sistema de escuela o el monopolio comunicacional, pero en algún momento tengo la esperanza que tiene que haber una revolución, un cambio de sistema. El periodismo en Chile está pésimo, especialmente con el tratamiento informativo que se la da al tema indígena, y lo que yo hago es tratar de resolver este conflicto desde mi trinchera, aportando con un grano de arena. Es complejo plantearse luego de estar recién titulada donde uno se quiere desenvolver porque trabajar en los medios de comunicación puede ser súper contradictorio con el ser mapuche. Es fuerte, porque quiero aportar de alguna forma, pero a la vez le estoy diciendo sí a un sistema, estoy siendo parte de este sistema occidental, pero por ahora estoy convencida de aportar y creo que esta misma instancia es importante para esa retroalimentación que tiene que existir entre jóvenes con gente más adulta. Conozco otros jóvenes mapuche que igual tienen muchas ganas de aportar, entonces es importante que esto no se quede entre las cuatro paredes, sino que esto tiene que seguir avanzando. SANDRA CAQUEO: Genara fue mi alumna cuando yo era profesora de esta cátedra y estudiante de doctorado. Me contó acerca de su vida que dejó su tierra tras su amor y hoy vive como migrante andina en la gran capital. Nos hicimos amigas, y empecé a contactarla con la gente que conocía acá, porque los hermanos y las hermanas aymaras no sólo compartimos ceremonias en el sentido espiritual sino que también nos brindamos apoyo mutuo, reciprocidad en temas laborales, de redes sociales. Sabemos negociar y compartir. Actualmente como Genara somos migrantes andinas viviendo en Santiago, intento mantener los vínculos con mi gente, las costumbres de mis mayores. Ahí soy solo la Sandra, no soy la profe, ni la soprano. En los pueblos, vivo la fiesta bailando, cantando, y me encuentro con muchas Sandras, todas las mujeres aymaras son educadoras y hermosas cantantes. Por eso, cuando me dicen “la única soprano aymara en Chile”, yo digo “las sopranos aymaras”, porque hay muchas, más bien diría que todas las mujeres aymaras cantan hermoso, maravilloso. Claro, la diferencia las hace mis estudios universitarios, y me detengo para preguntarme ¿Por qué estudiar y migrar? En Santiago y especialmente en la “academia” se idealiza el mundo andino.

El mundo andino tiene una riqueza cultural, espiritual y social dada por las costumbres de nuestras abuelas y abuelos, pero actualmente existen problemas sociales tremendos en las ca-

pitales regionales del norte de nuestro país y las zonas rurales de esas regiones como Colchane, Iquique, Isluga, ligados al narcotráfico y contrabando. Los migrantes andinos seamos nosotros mismos, nuestros padres o abuelos somos herederos de una devastación histórica producida desde tiempos de la colonización y chilenización del territorio andino, provocando rupturas de toda índole emocional, laboral, espiritual y cultural, además de los problemas sociales. Los migrantes andinos hemos soñado “con el buen vivir” de nuestras costumbres, pero ya no hay tierras para cultivar y poder vivir, porque una mejor vida nos arrebató nuestro progreso, nos robó las aguas que mantenían vivo el ganado y la agricultura de nuestros pueblos. Entonces muchos decidieron migrar, no huir, sino buscar un buen vivir a su descendencia. Todos los migrantes andinos de algún modo saben o intuyen que se alejarán de sus costumbres, sus creencias y cosmovisión y ahí se genera un conflicto interno: Me voy lejos a la gran ciudad en búsqueda de nuevas oportunidades de progreso viviendo el abandono, la soledad; o simplemente me quedo en mi zona rural cerca de los míos, mis costumbres, mi gente, muchas veces sin trabajo, ni profesión, sin muchas oportunidades laborales. Los migrantes andinos saben llorar, saben de soledad y alegrías, de nostalgias y de grandes ruinas.

A propósito de pensar en la vida de Genara, pienso en la identidad como migrante andina, porque nosotros tenemos un respeto a nuestras costumbres y sabemos en el lugar en que estamos. En el doctorado me preguntan: “¿por qué no escribes sobre tu Pueblo Aymara?”. Sencillamente no se puede, porque existen muchos secretos y hay que respetarlos. Las ceremonias que los antropólogos estudian conocen hasta cierto nivel, no en su total plenitud, desconocen lo que sucedió entre las familias, contacto con muertos, espíritus o achachilas, porque hay una conexión desde otra dimensión. En el mundo andino existen muchos secretos, muchas situaciones mágicas o religiosas que no son transmitidas, sólo se viven que jamás nadie las ha escrito en el mundo occidental. Por eso no escribiré sobre estas experiencias, porque hay muchos secretos; y también porque soy mestiza y hay una jerarquía por respetar. Nosotros los mestizos sabemos que no tenemos la misma categoría por jerarquía espiritual, no significa que exista discriminación, no hay rechazo ni exclusión, sólo el respeto a la autoridad de los mayores que son aymaras de padre y madre que mantienen las costumbres, sabiduría ancestral, espiritual y la lengua. Por otra parte, como les contaba, además de profesora soy cantante, aprendí la técnica vocal en la universidad y me he ganado la vida cantando de todos los repertorios posibles, ya sean religiosos, para matrimonios, eventos, popular, lírico, balada, rock, etcétera. Aquí en Santiago nunca quise hacer canciones tradicionales de mis ancestros. Hasta que un día un amigo en el norte me pregunta: “¿Por qué no cantas canciones andinas tradicionales? Si cantas tan lindo, ¿por qué no embelleces nuestra lengua? Enriquece nuestra lengua a través de tu canto”. Y solicité los permisos a los Adis correspondientes para cantar e investigar. Existe un respeto, hay que pedir permiso a la pacha, a nuestros mayores vivos o muertos. Porque ahí está mi lugar identitario como mestiza andina y migrante, tener ante todo un respeto sublime por la autoridad de mis mayores, quienes han permanecido en las costumbres ancestrales, la sabiduría y el respeto a nuestra madre tierra naturaleza.

Les quiero contar un caso que se refiere al respeto que debe existir hacia los pueblos indígenas y las costumbres ancestrales. Hoy16 en el periódico hubo una polémica sobre el caso de Gabriela, una mujer aymara que estuvo encarcelada porque perdió a su hijo mientras pastoreaba en el altiplano. Unos actores aquí en Santiago realizan una obra de teatro respecto a este caso. Según 16. La fecha del taller es 21 de agosto de 2014.

esta compañía de teatro realiza una ficción presentando a Gabriela que abandonó a su hijo por su propia soledad dejándolo morir como ofrenda a la naturaleza. Esta ficción no corresponde a la cosmovisión del Pueblo Aymara, es un escándalo para los aymaras. Además, esta compañía no ha pedido siquiera permiso a Gabriela. Mis hermanos aymaras en Arica me pidieron entonces que asistiera a la obra de teatro y ayudarlos para hacer una demanda. JUAN ÑANCULEF: Iba a complementar con que el sistema de la enseñanza aymara es muy parecido al mapuche. Nosotros le llamábamos el küme felen, se estudiaba y se vivía para estar bien, y estar bien significa estar en armonía con la naturaleza, con todo su entorno, ser parte de la naturaleza como dijo Genara, y no ser superior o inferior, sino ser iguales. Nosotros jamás decimos vamos a luchar contra la naturaleza como habitualmente dice gente no indígena.

En ese sentido, yo comparto muy bien lo que dijiste tú Claudio con respecto a la decadencia del sistema educativo en Chile y estoy sumamente preocupado debido a que no sé en qué instancia podríamos aprovechar para proponer un sistema educativo alternativo integral para una educación propia de los pueblos indígenas, a propósito de lo que se viene en la reforma educativa. Yo lo llamo educación propia indígena, en el caso mapuche le llamo educación mapuche, el küme felen, que equivale al kapag-ñan aymara, una escuela abierta a la naturaleza, nosotros no deberíamos estar en aulas. Y para sumar, hay otra discriminación más, cuando hoy día el decreto 280 dice que hay un porcentaje de matrícula indígena que deben tenerlos colegios para enseñarles una lengua indígena o tener Educación Intercultural Bilingüe. En escuelas donde muchas veces al consultarle a los apoderados si quieren que se les enseñe un idioma indígena a sus hijos, en la mayoría de los casos, indican que no quieren. Los mismos niños sienten que son discriminados o segregados, ya que en un curso con un veinte por ciento de niños mapuche, a veces sacan de la sala principal solamente a los que son mapuche para enseñarle mapuzugun, entonces el resto de los niños que no tienen apellidos indígenas, se ríen, y se burlan de estos “indios” que le van a enseñar a ser más “indios”. Resulta que los sacan como unos corderitos, unos animalitos indígenas, los separan del grupo en aras de aprender su propio idioma materno. Por eso es que por nuestra parte abogamos por una educación intercultural integral y para todos los niños. Lo que sucede hoy día es racismo porque los otros cabritos, perdónenme la expresión, lo otros hermanos wingka, al tiro dicen “mira los ‘indios’ que van a aprender idioma indio”. Entonces los niños mapuche se asustan entre ellos porque los sacan del grupo y atemorizados jamás va a aprender mapuzugun.

Nosotros pensamos que la educación propia indígena además de ser abierta, debe ser integral, porque no podemos separar a los estudiantes en los ramos, debemos abordarla a partir de nuestros propios principios. La educación wingka todo lo separa, ellos comienzan a hablar de matemáticas y de cada ramo, en cambio la educación mapuche es completa, es integral. Si hay un conjunto de conocimientos matemáticos eso está en la naturaleza, en las plantas y si tenemos que hablar de sociología, se hace en forma integral en la práctica de los grupos comunitarios, porque se va mezclando todo.

Entonces, la Educación Intercultural Bilingüe ha fracasado totalmente, solamente se hace una alfabetización bilingüe: “¿Cómo se dice ‘pan’?”. Kofke”. “¿Cómo se dice esta otra cosa?”. Así se va pasando. Pienso en lo que le pasó a mi abuelo y a mi padre para educarse y todavía me acuerdo de su discurso. “No hay tierra, con lo que tenemos no vamos a poder vivir, tienen que estudiar,

ya que el único camino que les queda a ustedes es ser como los wingka”. La educación indígena o la educación propia debieran reforzar la identidad a partir de todos los elementos que contribuyen a la identidad como cosmovisión, filosofía, ontologías. En los campos, en los lof con la patagua, los triwe, los trigos sucede similar, para allá van las cosas, pese a que hay sentimientos que están emergiendo sobre eso para volver hacerlo integral como el küme pignen o el kapa pignen. Entonces esa es la escuela que tiene que ser para los niños, la educación propia primero, con todos los elementos de la integridad cultural y para todos los alumnos, con el mismo nivel del inglés, a fin de no segregar, de no pugnarse, porque hay muchos niños que se niegan, aunque es mucha la necesidad del mapudzungun, de la lengua mapuche que no está, que no se plantea, que no se digiere, que no está vigente.

Por ejemplo, una señora que conozco en Roble Huacho, vivía con sus dos hijos y su familia, y en dos años ha cambiado dramáticamente. Cuando la conocimos hace ocho, diez años atrás, les hacía mantitas a sus hijos y resulta que los llevaron a la escuela, llegaron con sus mantitas y en un programa en Chilevisión parece que era, salió el weñi, alguien que andaba con la manta. Entonces los cabros lo habían visto – y aunque era una escuela cien por ciento mapuche, le empezaron a decir weñi a uno de los cabritos y no quiso ponerse nunca más la manta, dejó botada la manta. Producto de eso, la mamá de estos niños empezó a decir, a alegar un día: “¿Para qué le enseñan mapudzungun a mi niño en la escuela? ¿Para qué, si no sirve para nada? Si yo voy a la CONADI, ¿hay gente que habla mapuche?”. Me retó y es verdad que no. No hay nutram, voy a la municipalidad a hacer nutram y, ¿alguien habla mapuche? Chuta, y ahí me quedé calladito.

PAULA HUENCHUMIL: Lamentablemente, al menos en la práctica, no tenemos educación intercultural en Santiago. En mi experiencia en el colegio también viví la discriminación. Los profes no sabían decir mi apellido y siempre se volvía centro de burla, yo creo que a muchos niños mapuche también les pasó eso, especialmente en Santiago. No pasó una vez, sino que en varias ocasiones. La discriminación comienza, como desde les decía, desde que los maestros no saben pronunciar nuestros apellidos, y si algún compañero se burlaba, eran muy pocos los que hacían algo. Creo que la interculturalidad también es muy importante en Santiago, donde los niños muchas veces son mucho más crueles por los estímulos que reciben constantemente.

Quería agregar también algo que me pasó que en mi adolescencia, cuando empecé a redescubrir mis raíces y encontrarme con esto, que nunca tuve vergüenza de decir que era mapuche, pero me pasó que no sabía si podía decirlo, porque yo decía “yo no estoy viviendo en la cultura, no sé nada más allá de lo que puedo leer en un libro”. Luego cuando ya empecé a conocer más, se me cruzó mucha gente adulta mapuche que me empezó a enseñar de a poco-sigo en ese proceso aún-. Pero me refiero a que tenía mucho respeto en decir “soy mapuche”, porq ue decía “claro, a un mapuche le puede ofender que yo diga de un día para otro, soy mapuche”. Si la cosa no es una moda y eso pasa a veces de repente en Santiago, que se ha convertido como en vanguardia, pero es importante mantener el respeto. Por lo menos a mí me pasó eso, y fue súper relevante conversarlo con gente adulta, con la gente que sabe de la cultura, los sabios, para autodenominarse mapuche. MANUEL LADINO: La experiencia de ella, es dura, pero el problema es que a veces somos culpables nosotros por no tener identidad, por no saber desde el comienzo, de la familia, del hogar, de los padres. En mi caso fue diferente, yo me decía enfáticamente: “mi nombre es Manuel Ladino

Curiqueo”, Curiqueo con ‘C’ tenía que decir. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Que a los jóvenes no les enseñaron la experiencia, a contestar a otros con todo el mundo mirando. Cuando decían: “¿Ah? ¿Cuánto es?”.

Eso pasó una vez en una escuela nocturna, en mi tiempo que apareció un ‘Irasoque Wenul’ con énfasis, fuerte y resuelto. “¿A ver, y su segundo apellido?”, “Wenul”. “¿Ah?”. “Wenul”, todo el mundo se dio vuelta a mirarlo, porque no podía decirlo, le daba vergüenza. En mi caso yo enfatizaba mi apellido, “Curiqueo con ‘C’, trabajé en cuatro instituciones bancarias y allí también mis colegas cuando querían decir ‘indio’ o algo así indirectamente, yo decía: “Yo soy mapuche, yo no soy indio, yo nunca he sido indio. Yo siempre he sido mapuche, desde que nací soy mapuche”. “Ah -mi colega decía-a Manuel no le gusta que le digan indio, porque él no es indio, él es mapuche”. De ese modo, como mi colega, y también mis superiores, ya no tuvieron problemas conmigo yo tampoco tuve problemas con ellos. Cuando el niño tiene problemas es porque no le han enseñado, no le dijeron que su apellido es mapuche, que usted es mapuche y que el mapuche tiene una cultura y un idioma. Es ahí cuando el pobre niño sufre discriminación, porque no puede defenderse, no pudo expresarse tampoco, ese es el problema de hoy y ese es el problema sobre el que ahora hay que enseñar, que los padres le digan el origen y el significado del apellido mapuche, sabiendo que está desfigurado, porque fue impuesto, la iglesia católica puso ahí el nombre de santo y el nombre verdadero pasó a ser apellido. Ese es el problema de nuestra gente, el problema no es culpa de los jóvenes ni de los niños, los culpables somos los mayores.

SANDRA CAQUEO: Pienso que dentro de las escuelas además de enseñar la lengua indígena, si los pueblos indígenas enseñáramos la cosmovisión y la sabiduría de las costumbres, nuestros estudiantes entenderían que significa saber escuchar y de algún modo se podría contribuir para solucionar problemas de conducta. Estuve ahora en Nueva Imperial invitada por Onésima con los pichi newen más de sesenta niños. Pude compartir con niñas y niños que realizaban prácticas culturales mapuches, danza, canto y ceremonias. ¡Y todos me escuchaban! Sesenta niños, y acá en Santiago uno intenta hablar con veinte y ¡aahh! un caos y un desorden en el que nadie está atento. Todos estos niños tranquilos, conversaban, yo pensaba ¡Qué lindo es poder estar aquí! Jamás había escuchado música tan hermosa y diversa, una riqueza musical que tienen los hermanos mapuche, entonces, ¿de qué manera traer esta cosmovisión y enseñar interculturalidad acá en Santiago? Creo que si se enseña la cosmovisión como debe ser, se enseñaría el respeto hacia los mayores, a la naturaleza y entre nosotros. Creo que seriamos otra sociedad chilena. JUAN ÑANCULEF: A reforzar la identidad, los padres, los abuelos, cómo lo hacían los abuelos.

Porque uno también es un cruce

SONIA MONTECINO: Creo que se ha tocado un tema súper interesante, que tiene que ver con los conflictos, personales pero que obviamente son sociales, y el lugar dónde está uno en ellos. Quisiera colocar mi propia experiencia que tiene que ver con género, que siempre ha sido una experiencia de conflicto, porque claro, cuando me empiezo a dar cuenta cuál es la posición de las mujeres y me hago feminista en algún minuto, aprendo muchas cosas, pero también se me comienza a conflictuar la identidad, porque ¿en qué mundo vivo? Cuando, por ejemplo, asumo un cargo de poder, ¿cómo lo hago? ¿lo hago como un hombre? ¿lo hago como una mujer? Pero también ¿qué es ser una mujer y qué es ser un hombre en la cultura en la cual nosotros estamos viviendo?

En estos conflictos que uno vive, que son conflictos de identidad como ustedes dicen, lo que yo he aprendido es que la solución es mixta, mestiza, o el nombre que se quiera poner, sincrético, mixturado. Porque uno también es un cruce, como en el caso tuyo, Sandra, cuando dices que eres mestiza, ahí hay un cruce y donde yo siento que está la riqueza cultural es cómo ese cruce produce una cosa distinta, y cómo esa cosa distinta ya no es ni esto ni es lo otro, sino que tiene de las dos partes. Ese es el punto de cómo uno construye un conocimiento, cómo uno se instala en la vida con ese cruce. Porque independiente de que Juan puede decir, por ejemplo, “yo soy súper mapuche”, también dice “estoy hablando en un lenguaje, y chuta tengo que decir filosofía”, y en ese “tengo que” también hay una incorporación. La pregunta es: ¿Cómo uno vive? ¿Cómo uno vive con esa incorporación? Conozco mucha gente que es “esencialista”, donde hay una medida de lo que es ser mapuche, o hay una medida de lo que es ser una mujer, o una medida de lo que es ser un hombre. Pero, ¿quién construye esa medida? Porque el conflicto también uno lo tiene o lo comienza a tener cuando hay posiciones que dicen “bueno, esto es lo aymara”, sin embargo, también hay un contraste cuando, por ejemplo la Genara hace toda una cuestión histórica que es muy fascinante y dice: “éramos tawantinsuyo, éramos koya y somos aymaras”, y eso tawantinsuyo está en ti y hay un proceso inevitable del cruce, que puede ser un cruce conflictivo, violento, pero que es un cruce que yo creo que todos estamos de una u otra manera.

Entonces, la nueva pregunta es: ¿Cómo uno resuelve ese conflicto? ¿Quién soy? ¿Soy un mestizo, soy esto, soy lo otro? A lo mejor uno no lo resuelve nunca y vives siempre en el conflicto, pero el conflicto lo hace-esa es la sensación que yo tengo-a uno hace también cruzar fronteras, avanzar cuando lo reconozco, pero si me quedo en él también me puede paralizar. JUAN ÑANCULEF: Es como la teoría del caos.

SANDRA CAQUEO: El mestizo es el lugar del ladino, uno decide que es, o mejor dicho por dónde moverse, qué caminos tomar, considerando un camino lleno de conflictualidades. La temporalidad del ser indígena. No es lo mismo ser indígena hoy que hace cincuenta años atrás, en aquellos tiempos muchos se avergonzaban y hoy décadas después muchos deciden ser indígenas feliz y libremente, con dignidad, sin vergüenza y con reivindicación. SONIA MONTECINO: Claro, uno toma decisiones, yo por ejemplo cuando tenía que ser Vicerrectora mi gran pregunta era esa: ¿Cómo voy a ser vicerrectora sin traicionar mis propios postulados, por los cuales he luchado durante toda mi vida? ¿Cómo lo hago? ¿Cómo uno se instala sin traicionarse desde tu cuerpo? Porque desde tú colocas tu cuerpo, y cuando digo cuerpo es desde cómo te vistes, todo eso significa, todo eso dice, y uno ahí tiene que tomar esas opciones, que también son opciones complejas, no son fáciles, pero que son la única manera de poder avanzar en el conflicto. JUAN ÑANCULEF: ¿Cómo ser el director de la CONADI, siendo indígena? SONIA MONTECINO: Claro, ¿cómo lo haces?

Olvídense de la escuela PABLO MARIMÁN: Cuando uno ve las cosas en perspectiva histórica con la sensación que al menos yo me quedo es que hay un gallito entre dos sociedades desde hace harto rato y en esa pelea una ha ejercido más influencia y poder sobre la otra. Hoy día evidentemente quien lo tiene a su favor es el mundo wingka, pero la pregunta es quién termina venciendo al otro, haciéndolo parte de lo suyo, o bien provocando otro fenómeno. Pero esto no está tan definido. Un ejemplo es la salud mapuche, o el kimün que hay en salud, el lawentuwun. Los agentes de salud mapuche gozan de buena salud ¿en qué sentido? En que han resistido desde que el Estado expandió la escuela, la iglesia, la universidad, el poder y el sistema nacional de salud. Empezó la cacería de brujas tras la idea de que ya no hay que nacer con partera, no hay que tomar hierbas, intentando suprimir esas prácticas, sin embargo, las parteras o los componedores siguieron actuando en la semi clandestinidad, también las machi y hoy día la institución y la idea de lawentuwün está vigente y cuando uno ve quién atiende, incluso la mitad no son mapuche. Ahí está el küme felen, está el küme mongen, que va acompañando la idea del lawentuwun, del lawen, de las hierbas, hojas, raíces, agua, es decir, una farmacia propia. Pero el sistema hegemónico no ve eso y cree que meter químicos es más saludable, pese a que provocan lo contrario. Aun así la institución del lawentuwün resiste, y es tan potente que hoy día hasta se da el lujo de hacer algunas mezclas y poner algunos de sus agentes en el paradigma de la interculturalidad, atendiendo en box en centros de salud y hospitales interculturales. Algunos critican eso, pero el modelo dominante sigue haciendo lo mismo de siempre.

Entonces, la primera idea o conclusión es que el “gallito” no está definido, aun en el contexto de represión y de supresión. La cultura, el kimün y los agentes han seguido hasta ahora, y van a seguir persistiendo, pero hay otros espacios en los cuales no existe esa misma resistencia, porque quizás en términos de institución son más “difusos”. Nosotros, si bien tenemos agentes de conocimiento, no tenemos algo que se equivalga a la institución de la escuela. Porque la iglesia se encuentra con un oponente, la machi y el nguillatuwe; la salud se encuentra con un oponente, el lawentuwün y los agentes de que hablábamos, pero ¿la escuela con quién se encuentra? Los agentes mapuche son los padres, los abuelos, los tíos. Los métodos son aprender haciendo, aprender viendo en el trabajo, en el cotidiano, en fin. Mientras, ¿qué es lo que hace la escuela? Sustrae a la juventud, a los niños los saca del cotidiano y los encapsula dentro de una caja que es la sala de clases por ocho horas. Ahora, si la escuela está lejos y los niños tienen que caminar kilómetros, los rapta por toda la semana, y los está seriando, como “ladrillo en la pared” para ponerlos en el muro wingka y para esto no hay una contraparte.

La cuestión es plantearnos si podemos pedirle al manzano peras. ¿Yo puedo encargar en una institución que ha sido etnocida, como la escuela, que haga una redención y ahora me ayude a hablar y a afianzar mi cultura, cuando hizo todo lo contrario? Desde la aparición pública de la escuela en Chile, sólo en los últimos cinco años practica lo distinto a lo que hizo los cien años anteriores. Sila veo en una escala de tiempo ¿cómo voy a apostar a una institución que está viciada, y que más encima -como Claudio está diciendo- ni siquiera cumple una función dentro de su propia sociedad? Entonces, ¿qué es lo que estamos haciendo? ¿perdiendo el tiempo? Porque estamos tratando de revivir un muerto, una institución que no puede dar más de lo que su naturaleza le permite. El verdugo aunque uno lo perdone es un verdugo, un criminal que se “cebó” como dicen en el campo. Entonces ¿cuál sería “el camino, la salvación”?

JAVIERA QUIROGA: Pero hay ejemplos positivos como los maorís, que crearon nidos lingüísticos, donde ponían a los niños con ancianos y estaban todo el tiempo con los ancianos aprendiendo, conversando. Ellos así recuperaron mucha vitalidad en su lengua, así que creo que existen algunos ejemplos que si bien provienen de un contexto muy distinto, se pueden salvar de ellos algunas cosas.

PABLO MARIMÁN: Entonces no es la escuela chilena. Si tú me traes el ejemplo de los maorís, traemos el ejemplo de los vascos.

JAVIERA QUIROGA: Hay que traer otro tipo de institución, por ejemplo, los vascos también reformaron esa institución.

PABLO MARIMÁN: Y llegamos a la educación propia. Hay que hacer un by pass, crear los espacios que me permitan escuchar a don Rosendo o a don Manuel, a las personas que tienen ese kimün pero que lo hablen en mapuzungun en el fogón u otro espacio, pero olvídense de la escuela, la escuela es un espacio del otro mundo. Podemos no renunciar a influirla, pero no pensar que es lo principal. Si la reforma hoy día es parte de un proceso que plantea que hay que enseñarles mapuzugun a los niños cuando tienen una matrícula del veinte por ciento, bien, que lo hagan, pues los niños van a aprender. Tengamos algo de control sobre eso, pero no creamos que es lo fundamental. ¿Qué es lo fundamental? Las instituciones propias del mundo mapuche, que han sido suprimidas, perseguidas en el tiempo. Estas son las que tienen que revivir, si es que no están vivas, porque cualquier proceso de desarrollo, cualquier proceso de cambios en la formación y en la integración debe surgir y fundamentarse en la cultura propia, no en la cultura del otro o ajena. Pero, ¿qué es lo que ha pasado hasta el día de hoy? El Estado ha impuesto sus instituciones y el otro mundo institucional que la sociedad tiene lo ha eliminado o lo ha marginado discriminatoria y racistamente. A los colonos que llegaban acá sí les permitieron la escuela italiana, francesa o alemana, las que enseñaban bilingüe e interculturalmente desde sus fundaciones, pero a nosotros no. Ese es el castigo que tenemos. Si continuamos en la discusión de la escuela, podemos decir “hagan la reforma, traten de enseñar el mapuzungun”, sin embargo, en lo concreto, se te van a aburrir los cabros y no le va a gustar a los papás, porque ¿cómo van a hablar esto sí vale más el inglés? Yo no voy a arreglar ese tema, prefiero saltármelo y en los espacios autónomos empezar a abrir estos otros debates, y desde esos debates con el derecho que existe hoy día, legitimarlos e instituirlos, cuestión que incluso aparece de acuerdo a la declaración de la ONU que firmó el estado chileno y que da cuenta que no se trata tan sólo de que el mundo indígena y su cultura vengan al Estado.

En esto de la salud, la fórmula implementada desde los noventa era “traigan un amuldungufe para que le traduzca a la gente qué es lo que el médico le anotó en el papel”. Ahora no se trata de que venga un educador tradicional a la escuela para que lo tutele el profesor, diciéndole “eso no se hace, así no se dice”, porque eso es lo que ustedes están describiendo. ¿Qué más colonial que eso? No se trata de que Bachelet diga: “Vamos a hacer un Ministerio Indígena o darles cuotas en el parlamento para que estén acá”. De lo que se trata hoy es y que lo dice el derecho es “ustedes desde donde han estado todo este tiempo, ya reproducen el idioma y ya tienen los espacios que hay que validar y legitimar y esos son los que el Estado tiene que promover y financiar”. Así que me imagino que la Universidad de Chile que se declara estatal, que ha trabajado para

las políticas estatales debiera el día de mañana partir de estos espacios o debates e ir colaborando en su promoción, ya que tampoco vamos a decir que va a fundar espacios autónomos de ese tipo. Por otro lado, el mundo social todavía resiste, mucha de esa gente hoy día no está en este debate y son quienes sostienen la cultura, el idioma o el lawentuwün. Ahí es donde se tiene que colaborar para que los muchachos que hacen antropología, psicología o periodismo, y quieren ver la dimensión cultural de las cosas, no sólo requieran de un profesor que le hable en esa lógica y que tenga un apellido indígena, sino que ellos se desplacen para que conozcan esos espacios y la realidad. Aquí lo que pasa con los alumnos y los profes es que no conocen la realidad, nunca han estado en un sindicato, en un campo, en una población, así que ¿de qué me están hablando? Yo creo que ahí es donde tenemos que comenzar a reconsiderar ciertas formaciones y currículums, si quieren verlo técnicamente, ahí hay que derribar barreras y relaciones de poder que son las que han organizado este orden y quehacer y que dicen, “el mundo indígena está allá, y lo puedo invitar en ocasiones”, pero eso es todo; cuando lo que debiera existir es una comunicación permanente bajo un reconocimiento mutuo, como se dice, y con las mismas garantías e igualdades. Porque el staff de personas que trabajan en la producción de conocimiento wingka en estas instituciones es pagada y con dedicación exclusiva, pero el mundo de allá sobrevive de otra manera, y cuando se relaciona con estos otros mundos de acá lo hace de manera desigual. Deben comprender que hay una diferencia entre la persona que está trabajando ocho horas en una institución como esta y otra que le dedica una partecita no más porque después tiene que parar la olla, criar, y sobrevivir. Yo creo que viene un camino de armazón, de ingeniería social que hace que esta cuestión no sea solamente una discusión del kimün, de eso que al principio dije que era un tema abstracto, de cultura, de valores, de contenido, sino también de sujetos, porque es una sociedad la que sostiene ese conocimiento. Esa sociedad es la que mañana debe tener otra posición dentro de la relación, porque si no la gente va a decir “esta cuestión no me sirve porque no me llega” y mejor van a los museos o compran una revista ya que siente que no están dando respuestas reales a sus necesidades.

Es bueno también que sepan que en Galvarino se oficializó el mapuzungun, donde el setenta por ciento o más de la población es mapuche y el mapuzungun se habla en un cincuenta por ciento y más, en un tramo de edad que va de los cuarenta para arriba, y los detractores de que esto se haga son los sectores del profesorado, de la escuela, que representan el uno por ciento de la población de Galvarino, pero son los que más meten bulla. Y están molestos porque evidentemente si se oficializa el mapudzungun, ellos no van a tener cómo enseñar, por tanto, su estatus, su situación, sus relaciones de poder ya no van a funcionar porque no lo hablan. Ellos, algunos profesores, están diciendo que la gente no quiere hablar, y echan a correr esa visión: “Si la gente no habla, entonces ¿para qué vamos a oficializar la lengua?”. Y esto ocurre debido a que si se oficializa el mapudzungun a los funcionarios públicos, es decir, la burocracia del municipio tiene que exigírsele que sea hablante, porque la gente habla y tiene que entenderse con ellos, explicársele y gobernar también en mapudzungun. La burocracia del municipio evidentemente está diciendo que no le conviene, porque van a tener que subir a otros y sacarlos a ellos, entre un montón de acomodos. 72

SONIA MONTECINO: Es interesante ver ese fenómeno que se produce, porque, claro, de hecho acá las noticias eran maravillosas. “Oh, por fin hay un lugar que se oficializa”. JUAN ÑANCULEF: Es un desafío que se le viene al municipio porque no tienen recursos; ni la CONADI; ni el ministerio, todos le han dicho que no tienen recursos. Dicen “queremos transformar la papelería, pero no tenemos traductores. ¿Cómo lo vamos a hacer? ¿Con qué grafemario vamos a escribir?”. Se vienen un montón de desafíos terribles. Se viene una hecatombe de problemas, pero eso no implica que sea malo. Hay que avanzar en eso, y yo creo que la clave está en lo que decía el peñi porque hay que ir a incentivar a las bases, a la gente que habla, y hacer cumplir el convenio 169 de la OIT, que incentiva la recuperación de las culturas en las comunidades. SONIA MONTECINO: Por eso es interesante. Acá el desafío es el mismo, en este mundo urbano, ¿cómo se hace acá? También hay que pensar creativamente, porque por lo menos allá en el sur, en el campo, tienes más espacios en los cuales se puede trabajar. Pero, ¿qué se hace acá?

Que queda en la academia y se acabó. PAULA HUENCHUMIL: Cuando yo estaba haciendo la tesis, me acuerdo que cuando iba a una comunidad en Mahuidache, las primeras veces me pasaba eso, ¿qué uno podía hacer? Después ya agarramos más confianza y hasta el día de hoy tengo muy buena relación con esa comunidad, y me pasaba las primeras veces que me decían “claro, van a escribir, hacer un reportaje, qué sé yo”, lo que decía Pablo. Pero ahí queda, y ocurre mucho más en el sur que mucho mapuche se siente utilizado para cierto estudio y cierto conocimiento. SONIA MONTECINO: Como objeto de estudio.

PAULA HUENCHUMIL: Claro, que queda en la academia y se acabó, eso es lo que hay que cambiar, hay que intentar cambiarlo de alguna forma.

ROSENDO HUISCA: Quería contextualizar los temas que dijo el peñi sobre EIB, porque ahí justamente me rasguñaba la herida, ¿por qué digo eso? Porque la EIB, en Temuco la creamos los pensantes mapuche para que existiera en los colegios y ayudara a enseñar mapunzungun cuando hiciera falta. Obviamente quienes enseñaban, tenían que tener el título de profesor, pero el sistema lo tomo como una carrera distinta, que no calza en ninguna parte y me consta, por varias razones. Trabajo como asesor cultural en el Liceo Pablo Neruda-y esto no es una acusación, sino solamente una contextualización de ejemplos-, ahí eligieron al educador tradicional, y le pidieron autorización de los papás, pero anterior a eso, en una universidad me habían hecho una entrevista justamente preguntándome y no sé porque tiene que pedirles autorización a los papás. Quiero decirles que es lo que yo viví, que las cosas están sucediendo, no son cosas del peñi Pablo. Yo sé que en el Liceo Pablo Neruda están haciendo un intento, pero la forma, digo yo, cuál es la forma. A mí me eligieron de educador tradicional, con una votación de apoderados y cada apoderado tenía su discurso: “yo conozco a un lingüista, un doctorado en lingüística, ese es el que tiene que hacer clases acá”. Imagínense que fuera una persona, un peñi, una lamngen en el

campo, que estuviese ahí, lo destruyen moralmente, que te estén comparando todo el tiempo, yo no tengo problema con que me comparen con los especialistas porque ya estoy curtido, yo ya tengo vividos mis años. No digo que fue terrible porque yo lo esperaba y así tenía que ser, pero los demás apoderados y profesores opinaban que ellos conocían un doctor en lingüística que podía hacer esas clases de mapundungun, para luego excusarse “sin despreciar al señor de acá que está postulando”. Entonces, ¿qué hago yo? Finalmente en votación gané mayoría, y estoy trabajando ahí, pero otra vez el trabajar no es un trabajar porque está el profesor mentor, que es en base a talleres, con toda la libertad sin salirse de la jaula. Como digo, no vengo a dar pena ni nada, sino poner en público lo que pasa y cómo se siente la persona. Por ejemplo, para el We Tripantu me tocó a mí hablar del mapudungun, pero me pasaron un texto para traducir. ¿Cuál fue el zugnu rakisuam para los hablantes cuando no se puede aportar nada desde mi cosmovisión?

Pero, por lo menos, los paralelos existen y me invitaron de otro liceo, y en ese liceo yo vivo de otra forma. Les dije yo que no quería que me pasara esto porque justo ahí estaba traduciendo el discurso, para leerlo ahí en el escenario, pero, al menos esta otra parte me puso en equilibrio porque allá trabajo con alumnos conocidos y educacionalmente fue humana esa entidad donde no tiene financiamiento aparte del Ministerio de Educación. Esa es la experiencia que les puedo decir, ya hice lo que quería hacer, en ese colegio que me invitó, me refrendaron la otra parte, porque con esa alegría llegaron a hablar conmigo y yo les puse la condición de que no me hicieran traducir.

El mundo lineal ya no tiene sustento CRISTÓBAL HOLZAPFEL: Yo creo que un punto clave en la reflexión acerca de las culturas de los pueblos originarios, está en el que llama Mircea Eliade “hombre arcaico” y que yo prefiero nombrar como homo sacer, el hombre sagrado. Si uno diseña una cartografía antropológica, cosa que hice introductoriamente hace un par de años17, ante todo hay que situar en las raíces del árbol genealógico de la humanidad al hombre arcaico, y luego en el tronco al “animal racional” que significativamente surge en la Grecia clásica, debiéndose esto a la vez al nacimiento de la filosofía occidental. De este modo, se habría suscitado con el nacimiento de la filosofía occidental un tránsito del mito al logos, lo que quiere decir un cambio radical de fundamento. Por cierto que al decir que el homo sacer tenía su fundamento en el mito, corresponde decir esto con todas las reservas epistemológicas pertinentes.

Hoy desde la historia y desde los distintos ángulos y perspectivas que existen, hay serias dudas si acaso este proyecto del “animal racional” es exitoso o no. Al parecer, incluso existe la inclinación, más bien, en general, de las humanidades o de las ciencias sociales, a un escepticismo acerca justamente del supuesto éxito de este proyecto. Es por eso que hoy por hoy, se justifica enormemente aguzar nuestros oídos y prestar atención al modo de ser del homo sacer, y cuando hablamos del homo sacer, estamos hablando como mínimo, en términos de data, de lo que en términos de la antropología física se llama homo sapiens sapiens, es decir, de más o 74

17. “Ser-humano (Cartografía antropológica)” (2014), Cristóbal Holzapfel.

menos cincuenta mil años y si acaso extendemos la cifra, hasta el australopythecus, llegamos a una cifra cercana a los cuatro millones de años.

Entonces, una de las cosas que ante todo sorprende es la capacidad inconmensurable de sobrevivencia del homo sacer. ¿A qué se debe esta capacidad? Yo pienso que una de las claves de ello, en lo cual me acompañan muchos autores, que más han profundizado en este punto, entre ellos ciertamente Mircea Eliade, es el tiempo cíclico. Podríamos decir con apoyo en Ser y tiempo de Martin Heidegger que el tiempo lo temporalizamos, y agregaríamos que una de las posibilidades de esta temporalización es justamente el tiempo cíclico. Siguiendo con Heidegger, corresponde destacar que no hay únicamente tiempo del reloj o del calendario, hay distintas formas de cómo el ser humano temporaliza el tiempo, y al pensador de la Selva Negra le preocupa particularmente cómo temporalizamos el tiempo desde nuestro temple afectivo y anímico, cómo temporalizamos el tiempo de la serenidad, de la exaltación, de la euforia, de la angustia, de la tristeza, o de la alegría. La clave está en el tiempo cíclico, porque en lo fundamental se trata de una mentalidad arquetípica, en que el arquetipo es aquello que está resguardado por el relato mitológico, el cual se lo rememora a perpetuidad a través de distintos rituales sacrificiales, siguiendo rigurosamente un calendario litúrgico. Generalmente cuando se trata de calendarios litúrgicos, se podría entender que es lo propio de las de las grandes religiones llamadas universales que han de surgir posteriormente a las culturas del homo sacer’. Pues bien, las religiones también siguen compartiendo esa mentalidad arquetípica, y por lo tanto su modo de ser sigue teniendo el mito como fundamento. Esta mentalidad arquetípica, en particular de la religión cristiana, aunque involucra una ciclicidad, también introduce una linealidad, un tiempo lineal, la flecha del tiempo, que, sin embargo, tiene aquí un sostén por sobre todo espiritual. De acuerdo con este tiempo lineal espiritual el inicio está en la revelación del Dios hecho hombre, habiendo luego un camino de salvación, que guarda relación con el sentido de la existencia. En el procurar salvar nuestras almas de camino al juicio final, la resurrección de los muertos y el posible ingreso a la vida eterna, seguiríamos un trayecto que es lineal. Con el ser humano como centro de la Modernidad, la linealidad, la flecha del tiempo, se mantiene sólo que ahora con una base casi únicamente material, descarnada, desprovista de espiritualidad, y que se apoya especialmente en el progreso con base en el conocimiento científico que paulatinamente se va ejercitando en su aplicación en técnicas. Pero, lo que es más notable todavía es que, podemos sostener, entre otros, con apoyo en Foucault, con la Modernidad comienza también la historia.

Podemos sostener, remitiéndonos a Problemas fundamentales de la ética de Walter Schulz, que la historia cristiano-medieval no es propiamente historia, ya que está predeterminada por la providencia divina, y lo que haya de historia en Grecia tampoco lo es, ya que se asume, como en Heródoto, una historia, de acuerdo a la cual tras el acontecer histórico están actuando y encauzándolo los dioses y el destino (como en Heródoto). Con Michel Foucault o con Walter Schulz podemos sostener entonces con mucha fuerza que la historia es exclusivamente moderna. Y como a esa historia moderna le toca enfrentar sobre todo la concepción teológico-cristiana de la historia, es iluminador el aforismo 125 de La gaya ciencia de Nietzsche del loco entra al mercado y grita “¡Dios ha muerto!”, en el que agrega el pensador por boca de este loco que no sólo somos nosotros los asesinos de Dios, sino que con ello hemos cometido una hazaña, y que más

encima sería la más grande hazaña realizada hasta ahora con la cual comienza propiamente la historia. En otras palabras, ha sido necesario remover la finalidad del ser humano en Dios, al modo de un obstáculo, para que no solamente se despeje el camino al superhombre, sino que recién entonces comience la historia propiamente tal. Lo que es interesante de esto es cómo desde la teología cristiana en adelante, con su introducción del tiempo lineal entre la venida de Cristo al mundo y el Juicio Final empiezan a surgir, y que en cierto modo ya vienen desde antes (pensemos por ejemplo en las Geórgicas de Virgilio o las Metamorfosis de Ovidio), modelos históricos deterministas (según plantea Eliade en El mito del eterno retorno), algo que posteriormente van a compartir diversas ideologías desde el siglo XVIII en adelante, pretendiendo que la historia ha de ocurrir en determinada dirección, en términos deterministas, y que frente a esto no habría ninguna alternativa.

La noción de “terror a la historia” de Eliade también corresponde relevarla aquí, puesto que supone el reconocimiento de que el hombre arcaico, nuestros ancestros, tenía una vaga noción, un pálpito, una sospecha de lo que significaba la historia, y dado que ello acarrearía a consigo la posibilidad del “olvido de los arquetipos”, de sus “creencias”, que para el hombre arcaico, constituían, al decir de nuestro autor, más bien evidencias. Consecuencia de ello es que entonces por miles, cuando no un par de millones de años, se mantuvieron las culturas ancestrales en la ciclicidad y a-historicidad. Y dado que el tiempo que rige en los procesos cósmicos es cíclico (día y noche, estaciones del año, ecosistemas, etcétera), el hombre arcaico se las ingenió de este modo para estar en plena armonía con su entorno y con el cosmos en plenitud. Relevemos también en este contexto lo que se refiere a su indiferencia o franco desconocimiento del progreso que, por otra parte, permite también esa ciclicidad. El hacer lo mismo a perpetuidad que, en lo fundamental se apoya en la rememoración ritual-anual de los arquetipos, garantiza lo que más me interesa destacar aquí: No solamente estar en plena armonía con el cosmos, lo sacro y lo divino, sino a la par y como consecuencia de ello, gozar de una capacidad inconmensurable de sobrevivencia En contraste con ello, desde el animal racional, desde el tránsito del mito al logos, ¿en qué estamos actualmente? La respuesta salta a la vista y nos abofetea la cara: Hemos destruido el entorno y tenemos una relación completamente perversa con los otros seres humanos, de acuerdo a lo cual una proporción enorme de la humanidad vive en condiciones marginales y completamente indignas. En este sentido, nuestros “mall” ocultan tras su lujosa y lujuriosa presentación una cara siniestra.

Con apoyo en las anteriores reflexiones, estimo pues que el modo de ser del hombre arcaico, del homo sacer, constituye para nosotros y desde las más diversas perspectivas, una enseñanza.

JUAN ÑANCULEF: Yo creo que Erwin Lazslo, que ha escrito mucho sobre el mundo holístico, le cambia el paradigma de Newton y Kant. El tiempo lineal abre mucho debate, y yo creo que ese es el gran aporte que nosotros, las culturas indígenas, tenemos que hacer en el futuro, seguramente no seremos testigos de los cambios de paradigmas que se vienen. Nosotros los indígenas de América entendemos nuestra cosmovisión como una entelequia, una red. El mundo es una red permanente, una trama que está permanentemente uniendo. De repente uno piensa en una persona y esa persona se le aparece, eso significa que estamos en contacto constante en una especie de red, en una trama increíble de conexiones holísticas.

Yo creo que el mundo lineal hoy en día ya no tiene un sustento, el tiempo lineal se va a caer, como se cayó el tiempo geocéntrico antes de Copérnico, yo creo que el cambio viene y quizás será más dramático que el de Copérnico. Copérnico no alcanzó en vida a demostrar su conocimiento porque en ese tiempo era tanto el dogma católico, apostólico y romano, que aquello que dijo fue considerado una herejía y fue sancionado con ser quemado y la muerte.

Hoy día también nos pasa eso, hay mucho temor a decir que el mundo es de otra forma. Cuando uno dice cosas de ese tipo, lo miran raro, lo acusan de esotérico. En mi caso, me han dicho “ya viene Juan Ñanculef con sus temas de machi”. Mis propios colegas me tienen marcado así, por hablar sobre las machi’. Porque el mundo de las machi es holístico permanente, una cosa muy distinta. Para los pueblos indígenas de América nuestro futuro está atrás y tenemos que pasar por ciclos y ciclos, etapas y etapas. Hoy se sabe que los grandes pensadores de la Edad Media generaron una serie de condiciones a partir de la revolución industrial para que el capitalismo se aprovechara de la explotación del hombre por el hombre a partir del mundo lineal.

Hay una deuda social terrible, de personas que ya no están con nosotros y que escribieron esto como fundamento para la creación del capitalismo y de la explotación del ser humano por ellos mismos. A nosotros, a los mapuche, se nos acusó, dentro de catorce o quince estereotipos más que se crearon, de “indio flojo”, debido a que nosotros teníamos un ecosistema tan bien cuidado por miles de años, que la naturaleza lo daba todo. No era necesario cultivar la tierra y si se hacía, se hacía en lo más mínimo y en los espacios ecológicamente adaptados; así el español o el occidental, al ver que el mapuche no explotaba los bosques, no utilizaba el sistema de capital y no tenía acumulación por acumulación, instauraron el estereotipo de indio flojo, fundamentado después con el poder de la iglesia católica para apropiarse ilegalmente de nuestras tierras. Ha sido tan grande el poder de la iglesia católica que apartaron el registro canónico del registro civil por muchos años en Chile, y bueno, en casi todo el mundo. A nosotros nos costó mucho dividirlos, separar el poder civil del poder canónico al estado de Chile. La misma proclama que se tiene sobre la ley del aborto, es la que la iglesia defiende sin mucho más que paradigma. Separar el poder civil del poder canónico en Chile costó mucha pelea, mucho compromiso político, recién en 1925, la Constitución fijó la división y el establecimiento del Registro Civil como tal en nuestro país. Eso demuestra el poder de la Iglesia Católica, la instalación de su mundo y del tiempo lineal, cómo se justifica a partir de la creencia de los dogmas, un mundo lineal y un mundo de explotación estable de la sociedad por la sociedad. Nosotros, los indígenas de América, los mismos mapuche, podemos hacer una tremenda contribución la sociedad, al mundo contemporáneo, a partir de la concepción de tiempo cíclico.

CLAUDIO MILLACURA: Una cosa que se me quedó pendiente, y a propósito de las categorías, es que durante mucho rato van a entrar en conflicto y eso es parte del ejercicio. No debería ser raro, y de hecho, es uno de los hallazgos que tiene el proyecto que andamos buscando, que haya una dimensión conflictiva la cual no puede obviar, que si bien se tiene que superar, no se puede evadir.

Y lo segundo es que respecto al profesor Holzapfel, es que él toma un punto clave. Porque esta concepción filosófica lineal, que da origen al homo sapiens y a las categorías de razonamiento y esquemas arquetípicos, pone al tiempo cíclico en un camino distinto, lo mitológico frente al tiempo lineal. Ya que lo razonable tiene como consecuencia, y a propósito del proceso de

descubrimiento de América, dejar al indio fuera de la historia. No solamente lo deja fuera del registro, sino que de la historia, puesto que esta prehistoria de la historia lineal, lo que origina es justamente el cuestionamiento de la capacidad de razonamiento que tenían los habitantes de América. Y por lo tanto, al poner en cuestionamiento eso, no sólo se pone en duda la humanidad, sino que la capacidad de desarrollar pensamiento; y la historia, por lo menos la que conocemos, y la que la escuela ha difundido, es la historia que la universidad enseña como institucionalidad. El problema del tiempo, que en primer término es abstracto, pasa a ser un problema concreto, que se hace evidente en las personas y en las culturas. No solamente a partir de su sospecha o negación, sino que a partir de la exclusión, que tiene consecuencias muy concretas. Quiero recuperar esa noción de que hay ciertas modalidades que permiten cierta manipulación y parte de esas manipulaciones tienen que ver con cómo se incorporan o excluyen ciertos sujetos. Particularmente la historia de los pueblos indígenas tiene mucho que decir no respecto a los hechos, sino sobre este proceso de exclusión a partir de si son o no capaces de generar pensamiento razonable. SONIA MONTECINO: Es interesante una lectura disciplinaria de la filosofía. Al hablar uno empieza a pensar que estos conceptos de lo racional y lo irracional aluden a esta larga historia, una larga historia no racional, y como tú decías, adscrita al mito. Ahí ya se construye un campo de valoración muy complejo, que por lo menos desde la antropología hemos vivido cuestionando ese campo y que la filosofía puede cambiar esos conceptos o tratar de leerlos desde otro lugar. CLAUDIO MILLACURA: O como la filosofía es cómplice de esos… SONIA MONTECINO: Y los reproduce o los reifica.

No hay saberes mejores, no hay saberes peores EUGENIO ASPILLAGA: Quiero rescatar esta idea, que de alguna manera insinuó Cristóbal, de que nuestra forma de actuar actual está teñida por esta visión judeo-cristiana islámica y todo lo que desciende del judaísmo. Hay un inicio, una creación, y un fin que es la salvación y que está reflejado, en sentido común, de un nacimiento y una muerte, con la que se acaba todo, porque el alma se libera del cuerpo y sigue su camino hacia el proceso de salvación, y si no, se va a algún lugar que no tiene salida. Eso de alguna manera está reflejado en otras formas de ver el mundo que aparentemente son cíclicas, por ejemplo, en el caso del hinduismo o la filosofía budista, donde el fin es llegar al estado de buda, donde uno rompe este ciclo de reencarnación. Pero todas estas cosas también tienen una lectura desde la sociedad y del sentido común, el hinduismo es una perfecta mecánica para la separación de clases bajo la promesa de que tú te mejoras, naces como paria, y no te preocupes, sufre todo lo que tengas que sufrir porque algún día vas a dejar de ser paria y vas a ser brahmán. La religión explica a través de un proceso, que es aparentemente cíclico, una construcción que es lineal y que tiene que ver con nuestro sentido común, que no necesariamente es verdadero. Hoy sabemos que nuestra visión del tiempo la concibe como un fenómeno que ocurre por la

interacción de elementos como la gravedad, la materia o la luz, o de cosas que no entendemos muy bien como si el universo tiene un principio y un fin, y para eso hay un montón de teorías de universos paralelos, simultáneos, que se adecúan a veces a las formas de pensamientos de distintas sociedades humanas ya cada sociedad humana las lee.

En ese contexto, quiero rescatar una frase: no hay saberes mejores, no hay saberes peores. Y en eso quisiera un poco aludir a una metáfora o una fábula, la de los ciegos tocando un elefante, porque creo que las sociedades humanas son eso. Estamos limitados por nuestras capacidades y tenemos que asumirlas. Pero desgraciadamente el ser humano en toda su historia ha sido bastante arrogante, con respecto a los otros y con el de al lado. Nos sentimos siempre algo mejor que el otro y nos cuesta mucho desprendernos de esa mirada. Constantemente me estoy mirando la cola y digo “la cola es una serpiente con la cabeza peluda”, ese es el mundo y pienso “yo tengo la razón, porque la tengo agarrada de la mano”. Pero, el ciego que está viendo la otra parte del elefante, no está viendo lo mismo, está viendo una pata, un animal colosal, o una columna, pero en realidad, está viendo lo mismo. El universo es lo mismo, sin embargo, estamos limitados por nuestras percepciones e historias, historias que no necesariamente serán lineales. Nosotros las vemos como lineales, porque tienen que ver con nuestra existencia y nuestras limitadas experiencias. Por esto, creo que para construir un diálogo sano, hay que partir de que hay muchas miradas, y habrá muchas más de las que alcanzamos a manejar; y a medida que el ser humano vaya aceptando la existencia de diferentes miradas, a lo mejor algún día seremos capaces de armar este mosaico de los cuales todos tenemos algún pedazo. Un pedazo más grande, uno más chico, y que a la vez implica una discriminación, ¿qué es más grande y qué es más chico? No necesariamente estamos habilitados para definir qué es más grande o más chico, porque yo tengo la punta del iceberg y el otro tiene la parte de abajo del iceberg, pero ¿quién tiene la parte más grande?

Más que sufrir una derrota, obtuvieron una victoria PABLO MARIMÁN: Con esto del tiempo y del espacio, recordé una vez que tuve una visión en la catedral de Notre Dame en Francia. Es grande, inmensa y me imaginé que ese mismo espacio que es sagrado para ese mundo, en términos de dimensiones, es como un nguillatuwe, una cancha de nguillatun. Cuando uno está en el acto de la ceremonia, está al aire libre sintiendo el viento, viendo pasar los pájaros, está sobre el pasto, conectándose con la textura, con el entorno. Por lo que en ese aspecto al vivir la ceremonia religiosa, que es comunitaria, uno también está interactuando con las otras personas y lo que comprende es que quienes dirigen la ceremonia, no son sólo los que ofician, sino que uno también está ahí haciendo el ngillatun. Cuando uno está en una catedral de esas dimensiones, se da cuenta que una de las cosas que se hizo al ngillatuwe fue ponerle una epidermis, o sea, forrarla o cubrirla. Y por lo tanto, esa epidermis, me separa del cosmos, del viento, del pasto, de la textura del suelo y de la interacción.

Lo otro es que se impone un relato único, cuando ustedes entran a la catedral de Santiago, de Punta Arenas o Puerto Saavedra, el relato único es el vía crucis, todos los sufrimientos y padecimientos de Cristo. Todo ahí está dispuesto para llevar la subjetividad hacia un mismo fin, te están empujando para eso, la escultura, el fresco, el vitral o es lo que está el pastor diciendo en ese momento. No hay libertad de acción, mientras lo que uno entiende en un concepto de reli-

gión mapuche, feyentun se le puede decir, es que uno interactúa con ese otro mundo espiritual. Lo construyes todos los días o también lo transgredes (lo que te puede enfermar), pero hay intercambio y reciprocidad. No existe un relato único, exclusivo y universal, en cada lugar que se hace el ngillatun, los mapuche van a decir aquí se hace de esta manera o participan personas con tales roles. No vamos a decir que hay un culto a la diferencia, pero lo que sí existe es que no hay una idea de uniformación, de estandarización y, por lo tanto, la construcción de un relato único o de un metarrelato. ¿Por qué es así? porque la sociedad mapuche es así. Si yo comparo una sociedad indígena americana, especialmente la mapuche, pero también puede ser amazónica o del norte de América, comprobamos que no son sociedades que funcionan en torno a poderes centrales, ni a procesos de estandarización. Por lo mismo, ellas se extienden en el espacio, entran en relación con esos espacios, les ayuda a formar el idioma y a establecer reciprocidad con ese espacio. Por eso el mundo lafkenche es distinto al pewenche, en hartos elementos es distintivo y los mapuche lo ensalzan también. Nadie quiere decir que me quiero parecer más a él, sino que yo me parezco a mí y al Ad-mapu, lo que es el reflejo del territorio.

Cuando uno empieza a hacer historia y a trabajar con la memoria de las personas, se da cuenta que a veces el metarrelato que uno ha hecho de la historia de los mapuche no tiene significación o no tiene adecuación a lo que es la historia de los sujetos que están en ese espacio y que han vivido sus propias historias. Yo puedo decir, y lo he comprobado, “los mapuche sufrimos una derrota por los chilenos a finales del siglo XIX”, pero cuando uno habla de la historia, que no es una secuencia de hechos, ya que la historia mapuche es una historia de la significación de los hechos, es muy distinto. Más que sufrir una derrota, obtuvieron una victoria, por eso siguen ahí. Porque yo puedo construir desde afuera, como lo hace el cristianismo, el Estado o la educación, un relato para uniformar a todos los mapuche, sin embargo, desde la fracción o el pedazo de metawe cuando se hace la memoria se está marcando una posición dentro de la construcción de esa historia.

Entonces ¿tiene que perdurar una visión homogeneizadora? Evidentemente que no. Porque si nosotros hacemos esta visión interpretativa y única, le estamos copiando al otro, y ese no es el camino, el camino es parecernos a nosotros y que eso se reconozca y lo entienda la otra sociedad. No es un acto de soberbia, ni salirse de la modernidad, para nada, es respecto a ser consecuente con uno y con los que antes que uno hicieron el trabajo para que nosotros sigamos acá. Ellos nos dicen: “Nosotros negociamos, nosotros parlamentamos, nosotros creamos esta situación que hay ahora. No fuimos derrotados”.

Tiene que empezar a cambiar la mirada o enfoque para que se calibre con los discursos que tiene y sostiene la gente. No vamos a decir los de todos, puesto que dentro también hay gente con esos conocimientos, que los cultiva, los reconoce, los reproduce y habla de ello. Otros autores como José Bengoa que tiene un libro clásico que ha servido para reconstruir la historia, sugiere que los mapuche hacia el siglo XIX vivíamos una sociedad semifeudal, en tanto, se estaban consolidando señoríos, que había una descentralización del poder. Pero me pareció lo mismo de siempre, un discurso marxistizado que también es judeo-cristiano, porque creen en evoluciones, en etapas, en cambios lineales. 81

Ya que de este modo, nosotros que estábamos en una “sociedad primitiva”, con el contacto de los españoles pasamos a una sociedad de señoríos, y con el paso que vendría después a un protoestado. En las ediciones posteriores cambió el enfoque, pero creo que en parte fue por la insistencia de quienes creemos que no somos una etapa dentro de un proceso, sino que nosotros estamos dentro de un movimiento en el tiempo en el que obviamente nos vamos acomodando como sucede ante la situación colonial que hoy día vivimos en este Estado y el argentino, pero hay “un modo de ser”… y que cuando uno lo plantea, pareciera “esencialismo”, que la academia teme o repele ese tipo de ideas.

Los historiadores que están empapados en la dialéctica, te dicen: “No, esta cuestión es Kant o Hegel, -o por supuesto Marx-. Tesis, antítesis y síntesis; uno lo puede descubrir tratando la historia”, sin embargo, hay cosas que a lo mejor no son tan así, o podríamos entrar a comprender de otra manera. Bengoa, en una clasificación de los territorios mapuche de Melipewko decía que “vivían más aislados”, pero cuando uno hace una revisión de la historia local con la gente de Allipén, resulta que ellos están interconectados por todos lados. La cordillera de los Andes no es un impedimento, se relacionan con los puelches del Neuken y con los que están al sur, al norte. Son un nódulo más dentro de la malla de grupos que están entramados en el territorio. A veces nosotros comprendemos e intentamos conocer a los otros sólo desde los parámetros nuestros, y ahí es donde empezamos a pisarnos la cola y a encontrarnos con otras limitaciones. Porque evidentemente cuando uno conversa con los sujetos y ve su historia, comprende que ellos tienen una forma, un perfil y una posición dentro del tiempo y del espacio distinta a la que uno construye dentro de un marco teórico, que por lo general trabaja la academia para comprender un fenómeno si es que no lo hace desde la realidad misma. Estos no se están entendiendo desde el otro que es el personaje principal, cuando hablaron en mapuche los mayores, parten de esa referencia inmediata: de lo que yo conozco, desde lo que yo sé, de lo que me contaron, y ahí empieza esa trama. Además de un diálogo, una conversación para ir alimentando esto, no necesariamente para que se diga la verdad, “esto es”, sino de una posibilidad de acercarse a esa idea. SONIA MONTECINO: La idea de construcción.

PABLO MARIMÁN: Yo creo que el nutram, la conversación, abiertamente es una construcción, es un diálogo. Nunca he escuchado que alguien converse sin que sea interrumpido, pero interrumpido para agregarle o decir ‘sí, esto es así’, pero escucharlo así magistralmente, no. Al menos, esos perfiles, esas características tienen que considerarse también porque, en parte, reflejan la sociedad. Vuelvo a insistir, nosotros no venimos de una sociedad que tiene un poder central que nos uniformiza, nos estandariza, ni siquiera el mapuzungun. Ustedes lo han dicho todo el rato, hasta lo he visto, no es “che mamüll”, enfatizando la ‘ch’, es “chel-mamüll”, “porque chel es esto y el otro concepto es aquello”, ahí está la riqueza. Entonces yo puedo entrar a conocer, pero si a mí me dice una academia de la lengua “no, esto es aquí y en todas partes y antes y ahora”, ya no somos nosotros, esa es otra cosa. SONIA MONTECINO: Y este modo de ser, ¿cómo lo defines?

PABLO MARIMÁN: Mira, yo creo que la cuestión está muy alterada, nosotros estamos viviendo situaciones que no se vieron nunca en el paso del tiempo. Actualmente, hay muchas interferencias, la iglesia, la escuela, el partido o el poder están ahí metiendo su influjo; pero aun así per-

siste algo que es una conducta, una visión acerca de las cosas y que uno la puede ir graficando en lo que observa y se van a repetir en otras. Una de las problemáticas es la representación, que en términos políticos -o en clave política- es el tema, porque aquí las autoridades políticas han dicho “¿con quién conversamos nosotros, con quien negociamos?”. ¿Lo que es problema o no?

En el ejercicio de transversalizar los territorios por las labores que realizo, constato que los territorios no van a supeditarse a uno que haga la interlocución por el conjunto. Nunca fue así. Cuando antes iban a negociar a los parlamentos con los chilenos, ellos hablan por ellos, evidentemente se ponen de acuerdo en un momento, ese es el modo político. En el modo político mapuche cuando uno lo ve en el tiempo -no estoy hablando desde la cultura, sino desde la reconstrucción de la documentación- yo converso con la cabeza, el poder, no con las partes, ni los subordinados o los representantes. La conducta y el aprendizaje político de los mapuche en el tiempo es: “No se corta nada conversando con este de abajo, porque está supeditado a este otro”. Entonces lo que tengo que hacer yo es el by-pass para llegar arriba, porque es ese el que corta y eso es lo que no entiende la sociedad, en especial la sociedad Estado-nacional como esta, porque insiste en subordinar nuestra conducta a esa lógica piramidal que es estatal. Constantemente las embajadas mapuche que se arman, dan la vuelta y quieren conversar acá en Santiago y establecer los puntos; sólo a veces lo logran.

Otro caso que no es menor es el que nos confronta a la sociedad capitalista, que mencionaba el peñi Juan en algún momento, y es que no hay un sentido de acumulación egoísta y monopólica, ni de concentración de la riqueza como pasa en la sociedad chilena. Cuando alguien lo quiso hacer se la dieron y luego le quitaron y le sacaron, porque no se comprende que alguien acumule y más encima haga de los otros siervos o esclavos. ¿Por qué? Porque son chengen, son gente y más encima parientes. En una sociedad de este otro tipo no basada en relaciones parentales, ni consanguíneas, en la cual somos ciudadanos y estamos numerados, participamos en el proceso de trabajo como nadie o nada, evidentemente se cosifica al sujeto, pero en la sociedad de la que estamos hablando no hay una cosificación.

CLAUDIO MILLACURA: Pablo ha dicho algo que es fundamental y es parte de la discusión que se tiene en el ámbito de la disciplina histórica, y es que la historia no es el relato de los hechos, a diferencia de la historiografía que sí es el relato de los hechos y ahí entramos en un conflicto metodológico. Pablo dice que la historia que nos interesa relatar es la historia de los significados, más que la historia de los hechos, pero eso nos remite a una dificultad histórica como disciplina, porque la saca del lienzo, y para la historia, el texto es el formato. Cuando Pablo nos dice la historia de los significados, ese formato se expande, se abre y pareciera que no tuviéramos esa posibilidad de ser contenidos, debido a que el proceso lingüístico significado-significante, está determinado por ese proceso, o sea, por la relación que se establece entre el significante y el significado, lo que significa y lo significado. Y en su relato, Pablo está diciendo que esa significación es la que determina el signo lingüístico, sin esa determinación no hay signo lingüístico, sin esa determinación no hay historia. El problema es ese: ¿cómo la contenemos en un lienzo, en un formato, en un texto, que nos permita darnos cuenta? Puesto que es una cuestión metodológica que claramente va contraria a la tendencia que tiene la historia, o la historiografía mejor dicho, de ir a buscar este relato en el texto que ya está demarcado. Entonces ahí tenemos un problema epistemológico a considerar, si el lienzo es tan grande, ¿por dónde partimos…?

El sistema solar es una red de nodos JUAN ÑANCULEF: Hay una palabra que dijo Pablo, “nodos”. Quiero a partir de la idea de nodos, hablar de la fe y del tiempo en las culturas indígenas. El principio de la filosofía mapuche dice “Chumley ta Wenu mapu ka feley ta Nag mapu”, “tal como es arriba, así es abajo”. La traducción puede ser muy literal, pero el concepto es muy profundo, ya que he llegado a la conclusión de que cuando nosotros hablamos de Wenu Mapu, los mapuche no están hablando necesariamente de la dimensión de arriba, porque en la concepción esférica del mapu, de la tierra, del planeta y está el concepto chünküzy, por la redondez, y tüway como la rotación. Hace muchos miles de años que los mapuche tuvieron clara la circularidad de la tierra y de la traslación en torno al sol. Es en miles de años que la lengua evoluciona y crea conceptos sobre la episteme propia mapuche. El chünküz mapu nos indica que la tierra es esférica, y si está palabra existe, es porque hace tres mil, seis mil, ocho mil y quizás cuántos años atrás, cuando se creó la palabra, se tuvo la noción de esa idea ontológica de lo esférico, de lo circular. En algún momento el mapuche se dio cuenta de la redondez de la tierra, y por cierto, también de la traslación, pues se sabía que el centro no era la tierra, sino el sol; ahí está el tüway mapu como concepto lingüístico propio del mapuzugun.

Es en ese momento, cuando recogimos esta idea es que nosotros tenemos la construcción de una serie de nodos. ¿Por qué? Porque en el mundo pragmático de la organización territorial, el Pueblo Mapuche ancestral organizó su territorio a partir de las cuatros grandes divisiones que es Meli Witxan Mapu, y se dejaron divididos los cuatro territorios principales con el nombre de Fütxa-el-mapu, los cuatro grandes nodos territoriales, los Butalmapu que le llama el historiador Leonardo León, donde el punto central y principal es el Puell Mapu o este, que colocaban en el centro de nuestro ojo, en la mente de nuestro cerebro, en la referencia celeste como punto de vista principal en la episteme mapuche.

Entonces cuando nosotros organizamos el territorio mapuche, parte del lof, que es su base social constituye el nodo del mundo patrilineal. Ese lof estaba estructurado a partir de una serie de nodos del mundo patrilineal, del abuelo, de los hijos, de los nietos y de ahí se nombraba un logko. Ese lof se unía con otro lof, hasta nueve, y aquí viene la ciencia mapuche de la numerología y la importancia del cuatro, del siete y de los nueve, porque nunca podían federarse más de nueve lof. Entonces nueve lof se federan y formaban küñe rewe mapu, hoy día hay mucha gente que confunde a este espacio con una especie de comuna mapuche antes de la aplicación de la Radicación de 1882. Luego se confederaban nueve küñe rewe mapu y esa estructura de ochenta y un lof se llamaban los aylla rewe, porque tengo que decirles, no puede haber aylla rewe, si primero no hay küñe rewe y que se formaban con fines sociales, culturales y políticos a partir de un lof. Después cada küñe rewe se volvía a formar hasta nueve, pero no siempre nueve, porque nunca hemos sido simétricos en materias numéricas. Existen sectores que aún se denominan kechu rewe por ejemplo en la comuna de Cunco, meli rewe en la comuna de Gorbea. En cuanto los cargos políticos que tuvimos, en los küñe rewe, obviamente el rewe solito lo manda el logko, los nueve lof juntos los manda el ülmen; y después los aylla rewe, los dirige políticamente el cargo más importante, el ülmen futxalogko y el símbolo del cargo lo representaba un toki de piedra clava o hacha. Por lo que cuando la historiografía dice que el toki es el cargo máximo es un error. 84

Esta red de nodos es la idea misma de cosmos, la que los mapuche retrotrajeron en la división administrativa de su país o Wall-Mapu. Si nosotros vemos al sistema solar, los mapuche sostuvieron hace muchos años atrás que el sistema solar tiene doce planetas y eso los machi lo saben. Por eso cuando una machi va a entrar en rito, en küymi, en trance, dice: “Elel muchi tañi mari epu kona’, ‘dejen y coloquen mis doce guerreros, porque son doce los espacios en lo que voy a estar, coloquen mis doce lanzas de oro”. Y los zugumachife le dicen: “Feley, feley may, seweluw küley tami mari epu kona ka tami mari epu wayki tami weychayal ta Wenu Mapu mew”.Hay que cargar la cabeza, el pecho de la machi y el canelo con el cuchillo en ese preciso momento ahí, y ellas se alegran porque ya tienen sus doce elementos para abrir el híper espacio de la lucha cósmica. El sistema solar es una red de nodos, pero hay muchos sistemas solares, que los mapuche hayan dicho que el Sistema Solar tiene doce planetas, hoy día la ciencia lo comprobó. Pero ¿por qué el doce?”. Porque los tutelares cósmicos necesarios para que se forme esta entelequia necesaria, esta red del sistema solar, tiene que ser par, eso dicen los mapuche, no puede ser impar. No puede ser nueve, sería absurdo, porque se caería el Sistema Solar completo, por eso son doce. Esa idea de tiempo que manejan los indígenas desde el mundo pragmático, la división territorial al concepto de tiempo y espacio, todo es la réplica permanente del tal como es arriba así es abajo: “Chumley ta Wenu Mapu ka feley ta Nag mapu”.

No podemos acercarnos a ese pasado si no es desde el presente donde vivimos FLORA VILCHES: Quería recoger el concepto de red y de trama que Juan ha estado comentando en relación a la disciplina de la arqueología. Porque en la definición misma de arqueología, está metido el ‘tiempo’, ‘arque’ y, el ‘logos’ de ‘conocer el pasado’, y dentro de este sistema racional que hemos estado discutiendo a través de diferentes líneas, ha estado haciendo crisis también el estudio de ese pasado.

Si nos remontamos a cómo se ha practicado la arqueología a través del tiempo, es interesante ver cómo desde sus inicios existe una intención de poner un orden lineal de ese pasado, de crear secuencias. De hecho, si uno ve en esta misma escuela cómo enseñamos el pasado, la arqueología, está todo sobre la base de secuencias cronológico-culturales, que empiezan de lo más temprano a lo más tardío. Sin embargo, a partir de la segunda mitad del siglo XX, distintos arqueólogos han puesto en cuestión esa linealidad de los restos materiales, que son el alimento de la arqueología, ya que desde ahí podemos pensar este pasado y construirlo. Los conceptos que se han incorporado, en vez de relatarla historia de un solo pasado, que tiene un orden, homogéneo y monolítico, eso que hablaba Pablo; creen que lo estamos construyendo y que esa construcción de ese pasado, no puede suceder si no es desde el presente. Se nos mezclan estos dos tiempos, nosotros estamos interesados en un pasado, pero no podemos acercarnos a ese pasado si no es desde el presente donde vivimos. Y este presente en el que habitamos, como ya lo hemos venido discutiendo, está compuesto por múltiples tiempos y de cómo cada uno vive el tiempo y cómo combina los elementos que van configurando esos tiempos.

La arqueología ha transformado esta práctica en la construcción de un mosaico, en el cual los fragmentos del pasado se articulan unos con otros y donde no necesariamente todos corresponden a una secuencia lineal, sino que pueden estar siendo intervenidos desde diversas direcciones temporales y espaciales. Les quería contar sobre el contexto en que he trabajado, que es el norte de Chile, en la zona de Atacama cómo se han visto estas distintas formas de hacer arqueología, de tratar de construir un pasado y las dificultades que nos suponen al equipo de investigación que yo integro. Por un lado, tratamos de hacer convivir este presente con el pasado de una forma más integradora, pero por otro, también consideramos la dualidad de la que hemos conversado: Que no puede haber pasado si no hay presente, y que no puede haber presente si no hay pasado.

Tal vez en la zona de San Pedro de Atacama, ha sido bien elocuente la forma lineal de entender el pasado, a través de cómo se ha hecho arqueología desde comienzos del siglo, y sobre todo con la llegada de un sacerdote jesuita de origen belga, el padre Gustavo Le Paige, que creó el museo de San Pedro de Atacama. Él era un arqueólogo aficionado, interesado en temas antropológicos, sobre todo en la antropología física. Él se encargó de recolectar muchos restos materiales, y coincide con lo que hablamos ayer sobre la muerte, que la mayoría de esos restos eran cuerpos humanos, incluso cráneos. Este museo pasó a albergar una cantidad impresionante de restos humanos. La visión que tenía el padre Le Paige era de un pasado lejano, es decir, todos esos restos estaban hablando de un pasado distante, anterior a la llegada de los españoles y que no necesariamente tenía una relación con los habitantes actuales de la zona atacameña.

Él justificaba el estudio de estos restos arqueológicos con el fin de poder comprender un grupo que supuestamente estaba en vías de extinción. Sin embargo, esta práctica y su visión generaron numerosos conflictos con la población indígena local, especialmente el hecho de tener estas cantidades de restos humanos en bodega o en exhibición. Con el transcurso de los años, sobre todo a partir de la Ley Indígena donde se reconoce al pueblo atacameño, se comienza a expresar y a legitimar esta disensión con los habitantes de Atacama respecto a cómo se estaba entendiendo y construyendo su pasado. Lo que es bien interesante porque también coincide con otras formas que se empiezan a practicar en la arqueología a nivel mundial y que tiene que ver con entender que el pasado es también el presente, como ocurre con todas estas aprensiones, reacciones o modos de ver y recordar el pasado, que también constitutivas del mismo. Tal vez, uno de los desafíos de arqueología hoy, no sólo en Atacama, sino que en cualquier otro lugar es pensar que los restos materiales que me pueden hablar de un pasado, no son sólo los restos de algo que ocurrió, sino que siguen interviniendo en el presente, que pueden estar en un museo o dentro del paisaje, pero siguen teniendo distintas vidas y etapas dentro de su desarrollo. El desafío quizá para los arqueólogos es tratar de recoger esas distintas vidas a partir de la memoria, el cómo uno se aproxima a esos remanentes materiales. Hay un permanente equilibrio precario con este pasado-presente, porque tal vez por mucho tiempo el pasado ha sido sinónimo de restos congelados en el tiempo, como si quisiéramos tomar una nave del tiempo y transportarnos a trabajar con lo que ya ocurrió. Sin embargo, cada vez más se está integrando la idea de que ese pasado no puede existir sin nosotros hoy.

Para nuestro equipo también ha sido importante trabajar con la población indígena local, es decir, integrarlos en el equipo y en el proceso de pensamiento de lo que estamos viendo. Estamos tratando temas del capitalismo en San Pedro de Atacama, nos interesa ver qué pasó en

el oasis de San Pedro cuando llega el capitalismo industrial con la gran minería industrial, del salitre y del cobre, qué estaba pasando en el interior. Porque también vemos que ahí hay objetos que son usados de distintas maneras o tienen diferentes vidas después de que son descartados en las faenas propiamente industriales. Nos interesa ver cómo se está recordando ese tiempo. Tal vez una de las dificultades que hemos tenido es que es muy difícil pasar de esta “teoría” a ponerlo en práctica, porque hemos sido sometidos a un proceso educativo de armar secuencias, de crear órdenes, pero estamos frente a recuerdos de distinto tipo y el desafío es buscar cómo hacerlos convivir generando más una cartografía que una secuencia. Construir una topografía de distintos recuerdos y elementos que intervienen en entender este trozo de vida. JUAN ÑANCULEF: A propósito, sería bueno que esa cronología que armaron los arqueólogos -de cerámico, pre cerámico, vergel y pitrén- la cambien, porque la sociedad no entiende eso. Resulta que cuando se hizo el by pass de Temuco hace catorce años atrás encontraron cuatro cementerios cerca de Padre de las Casas y el diario Austral tituló: “Encontraron tres cementerios y no pertenecen a la cultura mapuche, pertenecen a la cultura pitrén”. Pero la misma palabra ‘pütren’ es ‘cigarrillo’, ‘encendido’, o ‘extremos de palos encendidos’; “pütre” es mapuche, tan mapuche como los cementerios, sin embargo, el diario decía otra cosa y, por supuesto, la televisión también. Se tergiversa la realidad a partir de la arqueología, y la gente no mapuche se informa erróneamente. FLORA VILCHES: Nosotros participamos ahora activamente en las asambleas de las comunidades de San Pedro contándoles y presentándoles lo que hacemos y después mostrándoles los resultados. Porque estamos yendo a un territorio que no es nuestro, estamos yendo de visita, por lo que en las asambleas también debemos darnos el tiempo de explicar lo que estamos haciendo y esto ha sido una diferencia fundamental.

Ha sido también interesante el poder explicar qué y cómo lo hacemos, que es bien distinto a como lo hacía el padre Le Paige hace cincuenta años. Eso también ha generado sorpresa y una actitud bien entusiasta de las comunidades. Así como participar en las asambleas, porque nos contestan, nos retan y se produce un diálogo de verdad y que no simplemente vayamos a una charla a decir esto es pitrén y esto es vergel y esto no.

ANTONIA BENAVENTE: Flora mencionó algo súper interesante, que está en cuestionamiento en este minuto, ella habló de la revolución industrial que impacta en el mundo capitalista y en el mundo indígena. Si nosotros nos abocamos en este minuto a todo el cambio conceptual que está sufriendo la arqueología al integrar la historia y la industria, uno puede integrar la industria no a partir del siglo XIX, sino a todo trabajo manual en serie. Por lo tanto, el tiempo ya no es del siglo XIX, sino que la industria se acerca incluso, a los mejor, a cuatro millones de años en la medida que uno hace redistribuciones de conceptos. EUGENIO ASPILLAGA: Uno puede encontrar en el medio oriente fábricas de lámparas de aceite y se producían por miles. Se exportaban y algunas tienen tres mil años, cuatro mil años. ANTONIA BENAVENTE: Claro, ese es el cuestionamiento que se ha hecho la arqueología, porque uno puedo integrar la historia, la arqueología urbana, pública, patrimonial, es decir, integrar de alguna manera las comunidades que nosotros observamos permanentemente. Eso ha enriquecido y ha provocado una diversificación de temas, discusiones y conflictos que enriquecen a la disciplina en general.

SONIA MONTECINO: Flora tocó un tema central para esta conversación sobre la arqueología y que en antropología también pasa. Yo estoy estudiando, quiero acercarme, quiero ver al otro, descubrir, tengo el ansia de saber qué pasó con el pasado; pero: ¿Cómo incorporo o no incorporo al sujeto que está ahí? ¿Cómo superamos eso? Porque uno dice “sí, incorporo”, pero ¿cómo? Esa es la pregunta. ¿Cómo se hace cuando me presento en un sitio? ¿Cómo lo hago? ¿Cómo te incorporo a ti que formas parte de esto, de tu memoria, tu familia? ¿Cómo?

FLORA VILCHÉS: Esa ha sido una de las dificultades principales, no querer caer en ese acto de paternalismo finalmente. Hemos intentando integrar al equipo a personas de la comunidad local de manera de coproducir el trabajo. Tenemos dos investigadores locales permanentes y además vamos a las asambleas comunitarias, ahí es donde hemos podido ver qué y cómo la gente quiere participar. En las mismas asambleas, que a veces ocurren en casas de comuneros, ellos comienzan a sacar objetos y los discutimos en conjunto. Esto ha sido vital, porque nos ha permitido ir reorientando el problema de nuestra investigación, ya que conceptos que nosotros creíamos que eran importantes, no lo eran tanto y, por ende, hemos redireccionado la investigación.

También hemos pensando en cómo tener productos que no sean idea nuestra, es decir, ¿qué le interesa a la comunidad tener como producto? o ¿cómo volcar estos resultados en un producto concreto? Porque nosotros nos habíamos imaginado formatos bien rebuscados, pero al final la gente optó por hacer un libro y pusimos a disposición la experticia profesional que tenemos en el libro. También ha sido interesante ver a historiadores locales que van con nosotros a trabajar a terreno, ellos han aprendido procedimientos metodológicos propios de la arqueología, como llenar fichas de registro, usar ciertos instrumentos y viceversa. Eso ha sido bonito de ver, que se entienda por qué usamos ciertos materiales y hacemos lo que hacemos, pero dándonos el tiempo necesario de explicarlo, porque había cierta deuda histórica sobre el cómo y por qué se hacían las cosas. Ese es uno de los grandes desafíos, ¿cómo producir un trabajo colaborativo? Porque se ha escrito mucho de la arqueología, pero es sólo escritura.

CLAUDIO MILLACURA: Este ejercicio de incorporación no lo he logrado resolver. Me parece muy motivador en términos de pensamiento, cómo hacemos convivir el pasado con el presente y cómo aparece rápidamente la mentalidad televisiva que uno tiene. Hace un par de semanas atrás, en Roma estaban construyendo una extensión del metro y se encontraron unos baños públicos, unas termas, y se determinó que iban a estar un tiempo abierto, pero que después se cerrarían porque ya no era necesario mantenerlos. Entonces, ahí viene el proceso que estoy tratando de encajar. ¿Por qué en Roma hay un pasado que puede permanecer y otro tipo de pasado que no es necesario conservar? Pero más que esa pregunta es expresar: ¿Qué más vigente en Roma que las ruinas? Eso es expresión y eso no es pasado y el cuestionamiento viene porque aparece otro pasado, pero eso no lo conservamos.

Haciendo el ejercicio mental de cómo nos vamos acercando a las personas, pareciera que con las personas sucede algo parecido. Cuando habla don Juan, don Rosendo, el profesor Ladino y habla en y sobre el mapuzungun y nos traen las categorías que son parte de este pasado, pero las actualizan, las hacen presente. Entonces, otra vez viene la pregunta ¿cómo las incorporamos? Claro, porque pareciera que mientras las dejamos como categorías del pasado es fácil el ejercicio, pero cuando se hacen vigentes viene la dificultad, y empezamos a pensar en términos de formato, en cómo lo entiendo o cómo no lo entiendo. En el presente, las categorías empiezan

a molestar, pero mientras tanto, en su condición de pasado todo funciona bien. Así está funcionando la cabeza.

EUGENIO ASPILLAGA: Yo propondría a lo dicho por Sonia sobre el valor que tiene esta instancia es confrontar estos relatos y descubrir en que hay puntos en que coinciden perfectamente, sólo que las palabras son distintas. Hay intenciones que coinciden, otras que se tocan y otras, quizás por razones históricas, han ido separadas por la manera que fuimos estructurados, porque obviamente estamos influidos.

Voy a tomar lo que Pablo dijo de Notre Dame. Este no es sólo un espacio que nos aísla como iglesia, sino que además protege a los que están debajo de ella, y por la tanto, es un instrumento de poder. Con su magnificencia es un símbolo de poder. Es decir, todo eso va focalizado en lo que es la autoridad y es lo que nos lleva a nosotros como académicos a decir: “Yo tengo el conocimiento y el resto no, lo podemos sistematizar y ustedes no”. Lo que es una falacia, pero se considera el presente y no el pasado, porque el pasado se observa como si fuera obsoleto con esta idea de progreso, visión que también tiene mucho que ver con el poder, porque están vinculados. A lo mejor poniendo puntos de encuentros en esta conversación, estas coincidencias en oposición a estos desencuentros es que surgen nuevos marcos que pueden ser.

El machi no se hace, nace para ser machi ANTONIA BENAVENTE: A lo mejor, voy a cometer un error en el preguntar, pero no tengo el conocimiento, ¿cómo se elige o cómo surge una machi?

JUAN ÑANCULEF: Las machi nunca eligen ser machi, ellas son tomadas por los espíritus de machi y son casi obligadas a asumir un rol muy complicado, el de ser mediadoras del mundo natural hacia el sobrenatural. Hay al menos tres formas para hacerse machi, a todo esto tengo un trabajo sobre ello que se llama Las machi: Rol y vida. En el que hablo, por ejemplo, mi abuelita materna o chuchu era pewmatufe, era una machi que se basaba solamente en los pewma para sanar la enfermedad y encontrar la medicina que requería el paciente. Ella se colocaba la ropa del enfermo debajo de la cabecera y en la noche ella soñaba no solamente con la enfermedad que tenía quien iba a verla, sino que con los remedios que requería, incluso con el lugar donde estaban esas plantas medicinales. Ella nos contaba a nosotros, sus nietos, que visualizaba el interior de la persona a través del pewma, era como una radiografía, le veía los riñones, el corazón. Luego le mostraban donde estaba la medicina, dice que después iba por los cerros, para arriba, por las quebradas, por los riscos y ahí estaba el remedio. Le decían la dosis y la cantidad de veces que tenía que tomar la persona. Ella mejoró hartas cosas, fue una especie de machi sin rewe.

Otra de las formas de hacerse machi es a través de la herencia, que es la más común y la más fuerte, saltándose una generación de la abuela. La abuela de mi abuelita era machi, una gran machi, pero a ella no la tomó el espíritu al tiro, porque debería haberle tomado antes de los doce años. Entre los ocho y los doce años, en esa etapa debería haberse manifestado, pero se presentó recién cuando ella tenía cerca de treinta años. Mi abuelita dijo “esto no corresponde, esto está fuera de la edad, yo no voy a ser machi” y teníamos que vivir haciéndole machitún del tipo zatun cada dos años para aplacar el espíritu que la tenía tomada.

Las otras son espontáneas, los perrimontun, visiones que ocurren en un lugar sagrado, generalmente porque se está atentando contra la naturaleza, se va a meter a lugares prohibidos y se producen estos fenómenos que se llama perrimontun. La persona algo vio, algo que lo posee, lo toma, pero que la persona no se da cuenta qué fue, mi abuelita tuvo un perrimontun de toro, por ejemplo. Después en el pewma se manifiestan estos espíritus tutelares de los lugares sagrados o prohibidos, que pueden ser serpientes o caballos.

MANUEL LADINO: Hay varias formas, no hay una sola porque el machi no se hace, nace para ser machi. La idea que menciona el peñi Juan sucede más o menos en temprana edad, no como los machi que conocemos ahora, aquí en Santiago hay un nuevo machi a los cincuenta años. Machi se hace a temprana edad, se manifiesta un espíritu que lo tiene, lo toma y no lo deja tranquilo, hasta se enferma y tiene que ser atendido por otro machi. Él lo atiende, le diagnóstica que ahí hay un espíritu machi que tiene que aceptar, aunque generalmente la familia no lo acepta, lo rechaza. ¿Y por qué lo rechaza? Porque, por ejemplo, cuando es mujer tiene que abandonar su quehacer propio del hogar y de madre, no puede negarse a donde son requeridos sus servicios, porque para eso fue elegida. El tema del machi es muy profundo, muy delicado, el wingka le llama “pitonisa” y otros calificativos como sacerdotisa, pero lo más equivalente es a un médico naturista porque diagnóstica y manda medicinas naturales. Están de moda las farmacias mapuche que están en Concepción, Temuco o en Santiago, pero la original machi no era así, ahora le llaman lawentuchefe, curandera que conoce remedios, pero es una adaptación, no era la palabra original “kim lawenlu”.

JUAN ÑANCULEF: En el Püllü, cuando me tocaba hablarle a la machi decía “Kizu Günewün ta machi gelaymi, kizugünewün ta Lawen gelaymi, newen chegeymi”, “tú no eres una persona común, eres una doctora en medicina, eres una persona con mucha fuerza”. La machi me dice que el espíritu le está hablando. En la primera parte se pregunta por cómo está la vida de la machi. Ahí parten con nuevas lamentaciones, es terrible su sufrimiento, dicen que ella no quería ser machi, que la obligaron, que unos espíritus la tomaron y la hicieron ‘machi’. Es toda una discusión sobre replantearse su rol, digamos, y ahí lo único que tiene que hacer el zugumachife es confirmarle todo y decirle: “Está bien, no hay otra pues ya la tomaron como machi; pero usted. Es buena machi, a usted lo eligió el mejor espíritu, el espíritu está con usted”. Esa es la parte que uno como zugumachife debe ayudarla y apoyarla hasta que deje ese lamento, de ahí se pasa a la segunda etapa y ya todo continua normal cuando ya ve al enfermo. A mí me han revisado y me dicen qué problemas tengo, por qué vine, cómo he estado, cómo está mi familia, mi tuwün, mi küpan y todo mi linaje. La machi me revisa a mí primero, como zugumachife y luego al enfermo, pero es increíble lo que ocurre.

MANUEL LADINO: El idioma mapuche no evolucionó, pero la gente no se acuerda de las palabras originales. El mismo machi de hoy yo creo que evolucionó, de hecho otro es el pago, son carísimos. El machi original, antiguo -yo soy medio arcaico al tema- no era así, no cobraban. Por eso, yo decía que la familia se negaba rotundamente sea que fueran machi sus hijas, o alguien de su familia, porque tenían que abandonar su quehacer e ir al servicio de la comunidad donde era requerido gratuitamente. Y no podía negarse, porque el espíritu le apoyaba. 90

JUAN ÑANCULEF: Pero había reciprocidad.

ROSENDO HUISCA: Hacia allá voy, como dice Juan después le daban un pontro, un trülke, algún objeto, pero entró al sistema del cobro. “Usted está perdiendo tiempo, cobre”, entró eso, y ahora el o la machi cobra por su servicio. Hoy no es lo mismo de antes, ahora sus palabras que se han castellanizado. Pero el machi como le digo nace, es elegida, y no puede negarse y la familia tiene que aceptar, porque si no, es amenazada. Si no acepta ser machi, su “don”-para darlo a entenderel mismo espíritu dice “yetuafiñ ka mapu”.

JUAN ÑANCULEF: Yo tengo el testimonio de una machi de la localidad de Cinco Manzanos en Temuco, cerca de la localidad de Labranza, y en la entrevista ella me habló de su formación. Dice que tenía siete años y era pobre de las pobres. Hay que recordar que nosotros pasamos una muy grave de situación económica de 1800 como hasta 1960, deben haber sido unos ochenta o cien de años de terrible crisis de pobreza, por la guerra que se mantuvo con los chilenos luego de la independencia de Chile. Los colonos y la soldadesca chilena, que se instalaba en la recién formada ciudad de Temuco, quemaban las cementeras y siembras de los mapuche, les quemaban las casas o ruka y les quitaban los animales

El señor Recabarren, uno de quienes fundó Temuco, dice en sus crónicas, que hicieron una redada, incluso nombra a mi sector Tromén donde yo nací y agrega que expropiaron ochocientos vacunos a los indios y quemaron veinte rukas. Nosotros los mapuche fuimos lo que financiamos la alimentación de la instalación de los colonos chilenos, por más de cincuenta años, hasta que nos dejaron cada vez más pobres y con las peores tierras. El mapuche pasó una pobreza tan grande, que hubo un periodo en que se alquilaba a los niños y, por eso existe en el mapuzugun la palabra “alquila” que en mapuzugun significa ‘arrendar, emplear’. Los mapuche mientras más pobres, más hijos tenían y como una forma de generar ingresos y poder alimentar alquilaban a los vecinos y gente no indígena a estos niños de cuatro a doce años. Ellos sufrieron las peores de las penurias, el hambre, el dormir encima del suelo, siempre muy mal vestidos y muy mal tratados por los “patrones”, que muchas veces eran los mismos mapuche que tenían más recursos. Sobre esta historia de la pobreza mapuche luego del despojo de las tierras y los bienes naturales en nuestro territorio por los colonos chilenos falta mucho que escribir, decir y reconocer. Volviendo al tema de la machi que entrevisté. Esta machi cuando era muy niñita, me contó, estaba cuidando las ovejas en calidad de alquila, en el campo, en el lelfün, y allí se quedó dormida. Dice la machi “yo fui llevada al Wenu Mapu, chachay. Cuando tenía siete años fui llevada y arriba estaban todos los antepasados con chiripa y con chamal”, es decir, como se vestían los hombres y las mujeres allá en el Wenu Mapu es igual que acá, pero todos con ropa netamente mapuche. Siete días dijo que estuvo perdida, la gente la buscó por acá, por allá, por todos lados; la dieron por desaparecida y hasta por muerta y dicen que al séptimo día apareció en el mismo lugar desde donde se desapareció, botadita y tendida. Para ella, según lo que me contó, solamente había pasado una hora, un rato donde no sintió ni hambre ni sed. Siete días estuvo pérdida en el mundo real del Nag-Mapu, un par de horas en el tiempo y espacio cósmico. “Me dijeron que tenía que ser machi y me dijeron ‘usted va a aprender en tanto tiempo, pero primero va a sufrir todas las calamidades, de la pobreza y las dificultades pero al final será una gran machi’ ”, me contó. En ese entonces fue muy resistido ser machi; la gente no quería que su familia fuera machi, porque pasaban por una serie de pruebas, propias de las grandes ini-

ciaciones. Ahora ella ya es una machi muy anciana, ya casi no hace ceremonias grandes como gillatun, pero cuando lo hacía, siempre hacía llover, hasta cuando había calor y plenitud de sol en diciembre. De hecho, el otro día me dijo “ya no puedo salir, tengo problemas de reumatismo en la rodilla”, porque todas las ceremonias las hacen descalzos y hay algunas que se hacen en pleno invierno, ya no puede resistir el frío, a causa de que le entran enfermedades a las rodillas.

MANUEL LADINO: Hay una cosa que dijo Juan que es bueno aclararla, que la machi tiene una función médica naturista, una función específica, pero el machi de hoy se ha confundido y ha tomado otra función que no le corresponde. ¿Cuál es? Por ejemplo hace el ngillatun, como dice Juan, pero machi no es para ngillatun, tiene un rol específico, claro y determinante que si no lo cumple, recibe cierta sanción.

Hoy está confundido el mismo mapuche. Un machi, incluso aquí en Santiago dijo “si un machi no hace ngillatun, no hay ngillatun”, pero la función de ellos no es hacer ngillatun. Hoy lo están haciendo ella o él. ¿Y saben por qué? Porque ngewelay ngenpin. Ya no hay más ngenpin. Ellos son sustitutos, asumieron la función, porque los ngenpin ya no lo hacen. Entonces eso es lo que conocemos y eso es lo que se dice. Pero como dije, estoy hablando de tiempo atrás, no de ahora, por eso hay dos versiones y siempre va a haber varias versiones, pero la verdad original, ojalá que nosotros los mapuche podamos conocerla completa. Lo que era, ya no lo es desgraciadamente Hay otra cosa que es buena aclarar, allá en el ngillatuwe que tenemos nosotros, hay una escultura de madera con figura humana, un rewe. No es casual que la Cultura Mapuche señalice con el madero ese lugar sagrado, no como la creencia cristiano religiosa que pone a una virgencita con un crucifijo. Ahí la ponen, mirando para acá y hay que pedir después. No, allá el madero está con la mirada al Wallmapu, o sea, a la cordillera y a él no le pedimos, no se le invoca, ni que sea intermediario. El Mapuche no tiene intermediario, porque hay muchos que pueden creer, como los cronistas lo han escrito, que la machi es una pitonisa o una bruja, pero no. El machi hoy desgraciadamente ha cambiado.

Nadie hace un ritual porque no tiene ningún problema ROSENDO HUISCA: Yo quería hablar un poquito, la escasez y abundancia de machi que hay en ciertos lugares. Es así, pero el conocimiento de los machi es escaso donde no hay.

En mi lof, hace mucho tiempo atrás hubo una machi que era la abuelita del último machi. Hoy estamos sin machi en este minuto, pese a que el hijo aprendió de su padre, porque lo escuchaba todos los días, le enseñaron o lo dejaron amaestrado, por decirle, pero no se da así el mismo retorno hasta en cuatro o cinco generaciones por herencia de ese mismo machi.

Esta familia circuló siempre, salieron de Coz-coz y fueron hacia Küyenawin, pasando por Curarrehue. Estuvieron tanto un día en Catripulli, y cuando iba una persona, allí estaban los peuma y cuando la persona quería salir de ese lugar dicen que necesitaba tener permiso, no un certificado o un documento, sino que la intencionalidad que uno hace para salir, allá en el ngillatun siempre se dice eso, que tiene que prepararse algo para pedir. Y justamente en Catripulli, le dije-

ron que tenía que hacer algo más, le acompañaron del lof y ahí duró dos, tres, cuatro días su estadía para hacer el ritual del viaje que iba a hacer. Por eso, cuando llegaron allá los Llancafilu, a Quiyenahuin, también eran conocidos por eso, porque iban a Puelmapu cuando viajaban. Desde ahí se fueron los familiares, se fueron los hijos de unos viejitos que no fueron machi tampoco, pero fue machi el hijo del hijo, como le digo, no la generación inmediata, sino la que viene después. SONIA MONTECINO: Varias generaciones después.

ROSENDO HUISCA: Después se recuperó, pero ¿dónde ejerció ese ser machi? En el lof, donde partió la gente, por eso mencionaba que él estaba muy ligado al Puelmapu, a la gente, a la costumbre. Para él poder retomar lo de acá, tuvo que hacer acá su vida y acá lo han reconocido, le han dado apoyo, pero este apoyo no consistió justamente en los de la misma organización del kamarikun y no fue esa gente, los ngenpin no fueron, fueron asistentes, parientes. Así, este machi hizo su aylla Rewen con ngeykurewen, hizo un ngeykuf rewen con toda la gente de Curarrehue y de Chodzoy, que antiguamente fueron parientes de la misma forma y porque esos mismo mapu, el chem están replicados allá en Küyenawin. A veces, la gente decía “no hay machi, no hay machi’ y como no habían, se iban a buscar machi a otra parte, pero de ahí tuvimos uno, unos quince años, en los que este machi en la práctica hacía lawentu, porque está el tami lawen y está el tami machi, son dos funciones que lleva el machi. Para este machi cada machitun era como un seminario como el que estamos haciendo ahora. Con él, la gente se volvió y retomó su pasado, porque los evangélicos en cada parte se estaban colocando, en cualquier casa se hacía culto, cada cierto tiempo se hace en una casita y un letrero que dice ‘iglesia tanto’.

Nosotros además tenemos al ngenpin, un ceremoniante que tenemos bien instituido, que aún están en Temuco, Roble Huacho, Truf-Truf o Maquehue. En nuestra zona están bien definidos esos dos roles, pese a contar con tan pocos machi. No obstante, mi papá, que también era zugumachife, y uno de los longko de ese tiempo descubrieron que los machi han participado como ngenpin. No todos lo hacen y dependería de su lof y su identidad. Los fütake ngenpin kuyfike ngenpin tañi küymin tenían su rol. Voy a entrar a otro asunto, el kamarikun que nosotros practicamos y participamos está basado justamente en las catástrofes, o sea, nadie hace un ritual porque no tiene ningún problema. Aquí la gente se junta para solucionar el futuro, el problema que hay y ver es lo qué vamos a hacer en adelante. Mi papá decía “fütake ngenpin fewin payawintü mapu kumley feymi”, habla de esperanza y da unos nombres de ngenpin, “fey üma amün ngenpin, pewma amün, pewmatu, pewmatün werkun, werkuyin pichin ngenpin”. Claro, podríamos decir que el ngenpin no tiene küymi, pero en la conversación, sí lo tiene.

Es la reciprocidad que así fue y así es ROSENDO HUISCA: Mi papá era muy buen profesor, no era de los que reprimía, yo le preguntaba por ejemplo, ¿usted es mi papá?” y me contestaba, aunque me podría decir: ‘kimlaymi may’.

Claro, y se llega a asustar, porque así le dicen a uno: “hombre viejo y no va a saber”. Pero mi papá no hacía eso. Mi papá decía: “Mire, esto sucedió en tal parte, en tal forma”, entonces yo escuchaba, le decía con toda esa modestia para preguntarle, y él tuvo la modestia de explicar. Porque ahora, justamente, uno pregunta a mucha gente que hace cosas, pero responden sin modestia. Mientras los viejitos tienen que darlas respuestas con toda paciencia “esto es así, es por eso y ocurrió en tal tiempo atrás” porque sucedieron estas cosas, y no fue que alguien soñó gratuitamente que mañana hagamos tal cosa.

Cuando vamos a hacer un kamarikun es en función de eso y es por esto que en mi lof no se han vendido los campos. ¿Por qué razón? Porque si no tenemos campo, ¿a dónde vamos a llevar a los corderos para el kamarikun? Yo estoy produciendo en función de esto, por eso veo importante en la economía el kamarikun. Preguntaba uno de los alcaldes la otra vez por un permiso por el tiempo del 73 y nos pregunta: “¿Qué hacen allí?”. “Bueno, hacemos kamarikun”. “¿Y cuántos días están?”. “Bueno, como cuatro o cinco días”. “¿Cuatro días, cinco días? ¿Y cuántas personas?” “Doscientas o trescientas -el número era bastante para lo que estábamos pidiendo permiso para funcionar-”. “Mire, trescientas personas perdiendo el tiempo… ¿Cuántos corderos más o menos?”. “Unos cuatro o cinco puede ser, depende”. “Pero cinco corderos para cien ramadas, son como quinientos corderos sacados en plata, todo eso son millones de pérdida”. Pero para nosotros no, es una inversión. Y eso digo yo, entendiendo el concepto contable y entendiendo la forma de permanecer en la tierra y sembrar para tener trigo, para hacer el mudzay, para la autogestión, está todo asociado. Incluso, un conocido me dijo que se había dicho hace un tiempo que el kamarikun se hiciera como un ritual, un monumento mundial o algo así. SONIA MONTECINO: Como tesoro humano vivo.

ROSENDO HUISCA: Algo así más o menos. Pero él dijo que no se pudo, porque nosotros en algún minuto dado celebramos el We Tripantu con un fondo de la CONADI, y después no celebraron más We Tripantu porque no hubo fondo. Entonces esta solución puede contaminarnos, ya que si no tenemos fondos para hacer el kamarikun, no lo vamos a hacer. En cambio, si nosotros lo producimos, nos vamos a esforzar en muchas cosas.

Porque aquí voy a decir otra cosa también, resulta que acá en Santiago, cada vez que venimos a Santiago recuerdo a mi papá que me vino a decir un día “vamos a hacer kamarikun, lo vamos a colocar ahí en una cancha donde estamos aquí, ahora -en el mapu de mi papá-”. Ahí yo saqué hartas cuentas en varias cosas, porque yo sabía administrar en ese momento, pero ese mapu de ahí, a mí no me gustaba. ¿Por qué no me gustaba? y lo repetí ahora último cuando otra vez CONADI nos dio recursos para ampliar el kamarikun, porque resulta que le cambiaron el uso de tierras en un sentido práctico, ya que antes ahí se hacía carrera de caballo, se jugaba a la chueca. Yo no estoy en contra de los partidos de chueca o de las carreras de caballos, pero sí lo que pasaba después de la carrera, es que había una venta de vino porque ese era el atractivo y además a beneficio para levantar una sede. Es decir, había mundo externo que funcionó en destrucción de eso, porque esto tenía otro sentido. De ahí mi papá dio otra tierra que fue la primera parte en la que se hizo el kamarikun.

Ahora me voy a la parte económica otra vez, ya que voy a esforzarme para tener el kamarikun, yo lo veo de esta forma, como una institución que se debe mantener, y siempre lo he dicho, lo voy a mantener, y mientras pueda, lo voy a defender y mientras lo pueda decir, lo voy a hacer.

Porque lo material y lo económico, lo veo de esa forma. No se trata de ir a pescar cinco corderos, que los voy a carnear y entregar, que les voy a dar a ella y a él. El kamarikun es una inversión, porque cuando yo vaya al suyo, usted me va a atender tal cual. Yo no le estoy colocando una letra a cambio de que usted me tiene que pagar ahora, es la reciprocidad que así fue y así es. Entonces la persona no va a ir a cobrar su plato de pan o de carne, no en esa forma. Lo que sí nosotros vemos es la tensión del kamarikun. Porque eso de decir, por ejemplo, “ya, pucha que sale caro hacer el kamarikun” ya estoy pensándolo de otra forma, y ¿qué hago yo para participar? Si yo lo quiero, ellos mismos lo dicen, una persona busca, porque encuentra. Yo lo he escuchado de los más viejitos, ellos cuentan: “Un día, yo no encontraba y busqué hasta el último trigo para hacer el mudzay, hablé con tal persona wingka que me dijo ‘anda a buscar trigo a tal lugar’ y fui y o encontré”. Porque desde hace treinta o cuarenta años atrás, el campo echado allá de nosotros no es triguero, el trigo se tiene que comprar y conseguir de cualquier forma o cambiarse por un chancho, para hacer el muzday para el kamarikun. JUAN ÑANCULEF: Antes era cebada.

ROSENDO HUISCA: Entonces ese es el tema que tiene que tenerse presente, aparte de las ritualidades propiamente, ¿quién hace el ngillatun?, pero también yo como participante ¿cómo participo? En la vestimenta, claro; por ejemplo, en Truf-Truf, por ahí se sacan hasta los lentes y todo lo brillante; en mi zona van todos vestidos, descansan las mujeres y los hombres hacen todo y la gente pregunta: ¿por qué los hombres no se sacan los zapatos y tienen que andar las mujeres?

JUAN ÑANCULEF: Efectivamente en muchos lugares se sacan las prendas de plata, anillos, vestido con ropas de color, pero no puede ser rojo. Yo he sacado costos del ngillatun de Roble Huacho, comuna de Padre Las Casas, de Huilio comuna de Freire donde he sido muchas veces invitado, y son doscientos millones de pesos en cada guillatun. Increíble, porque entra mucha gente y porque lo mínimo es matar a un caballo. Entonces doscientas familias entran, doscientos caballos mueren. He sacado el resto de los costos y suma un millón mínimo por familia, por lo tanto, doscientos millones y nadie escatima. ANTONIA BENAVENTE: Cuesta montar un gillatun.

JUAN ÑANCULEF: Cuesta, pero no, para cualquier otra cosa van a decir que no hay plata, pero para el gillatun no sé cómo, pero siempre hay plata. ROSENDO HUISCA: Eso es lo bonito, que yo puedo y que voy a poner siempre que pueda.

Uno puede encontrarse con un mundo diferente que sólo lo separa el río A propósito quiero comentar la gran ventaja del Pueblo Mapuche es que nosotros somos muy diversos. Hasta ahora nosotros no hemos entrado a discutir el concepto de kamarrikun, porque el concepto que yo manejo es otro al de Rosendo y seguramente al de Manuel también, porque las variantes del gillatun son muy diversas. Por las normas del Az-Mapu, que es el código de

ética y comportamiento del hombre respecto de la naturaleza en todo gillatun tiene que haber banderas, pero no dice qué bandera o qué color, blanco, amarillo o azul, con estrella, sin estrella, con luna, sin luna. Eso es potestad de cada lof, de cada territorio, ellos deciden qué bandera, cuántas utilizaran y qué colores llevaran, si serán con estrellas o con lunas. Esta diversidad es única en nuestro kimün. Yo me he encontrado en gillatun lafkenche con elementos que jamás me imaginaría en el gillatun de mi territorio. Descubrí que los lafkenche se ponen en fila y a cada paso que dan gritan el “hom”18, palabra que permite alongar el tiempo y que algunos libros plantean que es el lenguaje del cosmos. Dicen que el Apolo 13 o el Apolo 14 hizo unas grabaciones del espacio, y curiosamente encontraron que el único sonido que se pudo grabar era “hom”, lo único que se escuchaba a lo lejos como una corriente. El “hom” es una palabra mágica, que los lafkenche van en fila gritando esta representación de la energía cósmica en su ritual más antiguo y más importante. Nosotros en la zona de Tromén, donde yo nací, y todos los lof cercanos a Temuco, no hacemos estos gritos y nos ganamos en fila de lado -de este a oeste nos ganamos de diferentes formas- y bailamos en el gillatun de modo diferente, porque las normas particulares son libres de acuerdo al Az-Mapu de cada sector territorial. La norma general del Az-Mapu nos indica que todos los participantes deben estar mirando hacia el este en el gillatun, así como también todos los gillatuwe y eltun o cementerio deben mirar hacia allá; que todos los gillatuwe deben tener la forma de una gran “U” y que en el centro del gillatuwe debe haber un rewe, o un par de che-mamüll, también mirando hacia el este.

Los purrun o bailes mapuche de los gillatun también varían de un sector a otro, y ello es por la libertad del Az-Mapu. En la zona de Temuco y de Padre Las Casas bailan de este a oeste, para atrás y para adelante hasta cuarenta personas, separados en filas de hombres y mujeres. Según la cantidad de asistentes pueden haber diez o quince bailando para arriba y para abajo el purrun, mientras los choyke, avestruces que antiguamente participaban del gillatun, bailan a su alrededor en representación de la procreación humana. En el caso de la costa, dan dieciséis vueltas en torno al gillatun gritando “hom”. . Al preguntarle a los peñi con que tengo contacto, uno de ellos que es logko me dijo: “Esto se hace así peñi, porque así se empieza a estirar el día”, tema que habría que seguir investigando en sucesivos gillatun para ver qué es lo que pasa, porque se hace generalmente cerca de la Navidad cuando se viene el cambio de ciclo. Ahí está el solsticio de verano, el 21 de diciembre. ¿Se estirará el día o todo es una construcción mental, como dijo el profesor que los mapuche saben bien utilizar? Además, el lafkenche o la gente mapuche de la costa, cuando hacen el gillatun, hombres y mujeres van en forma separada con un palo golpeando la tierra, lo que denota además las variables del ritual principal mapuche, el gillatun. En el sector de Truf-Truf, el gillatun, también se hacen en filas de hombres y mujeres separadas, pero a diferencia de Tromén Bajo, en mi sector, donde igualmente andamos en filas separadas, bailamos a un ritmo lento, moviéndonos de este a oeste. En la zona de Truf-Truf, no se baila para atrás ni para delante de este a oeste, sino que de norte a sur en fila, pero moviéndose de lado, las mujeres van tomadas de sus ropas, unas de otras agarradas del rebozo, esa especie de “chal” que utilizan como vestimenta las mujeres mapuche. Van bailando para allá, de norte a sur, vuelven al otro lado y todo el día del ritual bailan de esa forma a un ritmo muy lento, como si tuvieran miedo de ofender a la tierra. Esto es lo que los mapuche llaman “ka gey ta Azmapu ka ke lof mew”, “es diferente la norma del Az-Mapu en 96

18. Al pronunciarlo alarga el sonido de la letra “o”

cada sector territorial”, y esas diferencias son notorias en los ritmos de los bailes de las ceremonias, en la forma de vestirse, las tradiciones sectoriales en las ofrendas o würwürtun -cuando se llevan las comidas al sector del rewe-, incluso en la forma de hacer las comidas, y lo que más me gusta a mí, los sabores, cómo cambia de un sector a otro, las cazuelas, los asados, y otras formas de preparar el mote o el muday.

Así, uno puede encontrarse con un mundo tan diferente, que sólo lo separa el río. Es increíble, cuando nos concentramos en el ritual gillatun en esa zona, nos da la impresión de que estamos en otro planeta. En los bailes de esta zona mapuche, de repente se detienen y empiezan así “¡huu wu!¡huuu wuuu!” y levantan arriba las manos a la altura de los hombros, como que estuvieran saludando a alguien a la distancia. Es el tributo, el honor a los espíritus, una especie de saludo honorable que se le hacen a los espíritus tutelares en los gillatun de Truf-Truf. Es admirable, el sentido ontológico que tiene esta forma de entender al ser espiritual, es una epistemología muy particular del conocimiento ancestral mapuche. Estamos aquí ante una variable distinta incluso en la forma de gritar, las cuales el Az-Mapu como norma orientadora del mapuche kimün permite. Hay sectores como en esta zona este de Truf-Truf, donde todos los participantes que entre son “dueños” del gillatun, tienen que entrar descalzos al ritual, similar exigencia tienen también en la zona de Zanja en Maquehue, donde so-pena de agarrarme un resfriado, y para poder practicar la inmersión plena de mi investigación, tuve que sacarme los zapatos y andar así hasta pasado el mediodía. En Truf-Truf por ejemplo para ser parte del baile, uno tiene que llevar un trarilongko porque si no, uno no entra en el espacio del ritual a ser partícipe de la más relevante parte del gillatun, por suerte yo soy txutxukero, es decir toco txutxuka, y entro como tal y nadie de los dueños del gillatun me dice nada. Participo con ellos, bailando de sur a norte y viceversa por mucho rato, observo y puedo ver los detalles del gillatun para poder comprenderlo.

ROSENDO HUISCA: Respecto a los machi, como dijo Juan y el peñi también, el espíritu que tiene es hereditario también, pero no exclusivamente hereditario, sino que cualquiera puede ser machi. El espíritu le puede llegar a cualquier persona, así como los wenwen también, pero en la familia, puede haber sólo dos machi, en la misma ruka, ambos no son competitivos y cumplen una función específica, que es atender a los aquejados de cualquier enfermedad.

Ahora, en relación al ngillatun, yo dije que hoy están asumiendo ellas, pero casi se puede interpretar que las machino están participando del ngillatun. Ellas también están presentes, no son marginadas, pero no son los principales. No son las que realizan el ngillatun, pero participan y secundan. Toman parte el ngenpin o los longko, quienes se presentan primero y después a las mujeres, representadas a través de su machi, ya que generalmente, la mayoría son machi mujeres. Es un tema muy especial por género, en especial ahora que el 5 de septiembre se celebra el día internacional de la mujer indígena.

MANUEL LADINO: Los mapuche no tienen día designado, a la mujer, pero la mujer mapuche cumple un rol muy importante. Guacolda, Fresia, en tiempos pasados y hoy muchas líderes mapuche mujeres, que saben de la cultura, y al saber la cultura se manejan bien, porque no están mezclados con la política, ni con las religiones occidentales, me refiero. Creencias religiosas mapuche ojalá que las tengan, ya que eso afianza y garantiza de que realmente puede ser bueno, porque sin ese conocimiento, ¿quién puede captar aquellos consejos, aquellas enseñanzas? El mapuche hablante, no cualquiera, porque no han enseñado en el colegio esas cosas.

El hablante es el que escucha y graba todo. Es lo que a mí me ha pasado. Yo desde mi niñez tengo mi disco duro ahí, y después me acuerdo de que en tal parte aprendí tal cosa mapuche. Yo sabía hablar en mapuche no más y en mapuche me transmitían también, pero ahora al traspasarlo al wingka dzungun, al español, no es fácil, pero algo se puede rescatar para dar una explicación o comparar usando términos religiosos a lo mejor, como espíritu o religión. De lo contrario no podemos enseñar tampoco, ¿cómo enseñamos al que no sabe? No podemos enseñar en mapuche, tan especial que es el idioma, tan completo, tan rico, con su nombre específico. A mí me llama la atención y admiro cuando mi pueblo nombró las cosas. Se habla de que en el huerto del edén, un hombre llamado Adán, se encargó de colocarles nombre a todas las creaciones, animales, peces, aves. Pero yo no creo que era sólo un súper hombre, sino que algo le guio igual que al Pueblo Mapuche para poner nombre a todo: filu, pakaRwa, fillkuñ, kulliñ, a los vivos, a los animales, como un gran sabio. ¿Y quién es ese gran sabio? El pueblo, el Pueblo Mapuche, una civilización extraordinaria, desconocida por supuesto, que no se estudió en la universidad, que no se enseñó, que no se practicó, pero yo creo que en este inicio, se puede rescatar aquello, dónde podemos pensar cómo será este gran sabio. Está el gran sabio, es el pueblo, pero, ¿cómo fue capaz de ponerle nombre a todo, a toda la naturaleza? Hoy no nos acordamos, hay muchas formas castellanizadas, o prestadas del castellano, como el de ‘leche’, ‘lichi’, pero de los nombres originales ya no se acuerdan. Yo admiro a mi pueblo, por eso me enteró y trato de difundir y dar lo poco que sé, de lo que se decía antes y lo que estamos diciendo hoy, de lo que se hacía antes y lo que estamos haciendo hoy, machi de ayer y machi de hoy. Nguillatufe o ngenpin de ayer y hoy.

Cuando yo era pequeña, todo estaba basado en torno al sueño SONIA MONTECINO: El novelista José Donoso escribió un libro que se llama El obsceno pájaro de la noche. Es la primera vez que en la literatura chilena se toman mitologías y representaciones del mundo indígena, antes se había hecho, pero no de esa manera.

Quiero comparar brevemente el libro de Donoso con un cuento de José María Arguedas, un autor peruano que mezcla literatura y antropología. Él se crió en el Altiplano en una hacienda con los indígenas, hablaba quechua, aunque él no lo era, pero en la cocina con los sirvientes y las sirvientas lo aprendió. José Donoso viene del mundo pituco chileno, viene de la oligarquía, ¿y cuál es su contacto con el mundo popular? Igualmente, y como todo oligarca, a través de la servidumbre, por medio de las empleadas de su familia de Talca, una zona muy mestiza con dominio de la hacienda, del fundo y del poder de los patrones. El corazón del poder de la zona central se da en esa zona.

¿Y cómo incorpora Donoso los temas indígenas? Recurre a dos mitos o a dos representaciones. Por un lado, la del Chonchón, y por otro lado, la del Imbunche19. Una figura que había sido tomada en el siglo XIX por Lastarria, quien para criticar a Chile hace la analogía con la cueva del chivato, de allí que todos los chilenos seamos imbunches pasivos, amarrados, que no tenemos poder y que somos gobernados. El centro de la novela es esto mismo. Es una reflexión sobre el poder. Sitúa el mundo de los sirvientes, el mundo de las empleadas domésticas como poseedoras de una sabiduría y de un poder que está en la brujería, por eso aparece el Chonchón20. Uno de los personajes principales es una vieja sirvienta, una bruja que se transforma en Chonchón y manipula tanto a los patrones como a la propia servidumbre. Esta mujer pobre, harapienta que no tiene ningún poder económico, sin embargo, domina a través de la brujería, transformándose en la perra amarilla. El otro personaje de esta obra, un hombre joven que pertenece a la clase media emergente, será el Imbunche tomado por los distintos poderes, un mediador entre la servidumbre y los patrones. Lo clave en la novela es que el poder siempre está circulando, a veces lo tiene el patrón, a veces lo tiene la bruja, a veces lo tiene el Imbunche.

En El sueño del pongo de José María Arguedas, también se habla del poder. Se trata de un pobre entre los pobres, un pongo que llega a una hacienda donde todos se burlan de él, especialmente el patrón. El pongo se humilla ante los maltratos, besa las manos del patrón, se agacha, acepta todo lo que le imponen y sufre por ello. El patrón perversamente lo castiga, lo hace ladrar como perro, imitar a las vizcachas, lo patea delante de todos. Cierta vez en la que toda la hacienda estaba reunida el pongo se atrevió a hablar y le contó al patrón un sueño que había tenido: Soñó que ambos habían muerto, cuando luego se les apareció san Francisco. Ellos examinó para saber quiénes eran y les dijo: “De todos los ángeles, el más hermoso, que venga, a ese incomparable que lo acompañe otro ángel pequeño, que sea también el más hermoso, que el ángel pequeño traiga una copa de oro, y la copa de oro llena de la miel de chancaca más transparente”. El ángel pequeño llegó y cubrió de miel el cuerpo del patrón. Luego San Francisco ordenó: “Que de todos los ángeles del cielo venga el de menos valer, el más ordinario. Que ese ángel traiga en un tarro de gasolina excremento humano”. El ángel también llegó y embadurnó el cuerpo 19. Imbuche es un ser deforme que tiene la cabeza doblada hacia atrás y torcidos los brazos , nariz, boca y orejas. Se le asocia a la brujería.

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20. El chonchón, o también llamado Tué – Tué es una criatura maligna, de forma de una extraña ave. Es muy temida en las zonas rurales.

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del pongo de excremento. El patrón y los demás esperaban el desenlace del sueño. En medio de la expectación el pongo cerró su relato con la última orden que San Francisco pidió. “Ahora, lámanse el uno al otro”. Si la solución de Donoso al tema del poder y las diferencias que atraviesan a América Latina es circular: el poder está arriba y abajo y puede transferirse; el poder en Arguedas se trastoca con el sueño, el que estuvo con poder lo pierde y lo gana el otro. Quería contar esto como introducción al tema de los sueños. Me gustaría que partiera Jacki. ¿Qué pasa con los sueños en Rapa Nui?

JACKELINE RAPU: Yo quisiera plantearlo con el origen la Isla de Pascua. Cuando llega Hotu Amatu’a, el primer rey de Isla de Pascua, su asistente, Hau Maka, tuvo un sueño que le cuenta sobre la existencia de la isla. Él le cuenta al rey en la mañana: “Soñé que existía una isla muy lejana, y se veía todo deslumbrando. Esa va a ser tu futura casa”. El rey Hotu Amatu’a expectante le propone que vayan a comprobar cómo es la isla, si efectivamente existe y envía a siete mensajeros a explorar la isla-.

A través de la poesía, se va relatando la historia de Rapa Nui. Primero visualizan los motu, luego recorren a Puakatiki, Poike y de ahí llegan a la playa de Anakena con la finalidad de reconocer el futuro hogar del rey, quien tenía que salir de Mara’ eh hena, la isla donde él vivía, porque iba a haber un maremoto. Por eso, el rey tenía que buscar un lugar dónde vivir.

Siempre cuando se cuenta esta historia, que nos contaban mi abuela y nuestros antepasados, se refieren en poesía. Los abuelos nos decían que a los mensajeros les dieron de mandato que no había que tocar nada, solamente observar y no tocar, pero en algún momento, cuando uno de ellos, se acerca a la costa y vio que venía una tortuga, la toma y la trata de levantar. En ese momento le pega con una de sus aletas, lesiona al explorador, y posteriormente fallece. Esto se produjo por no respetar las instrucciones dadas, debido a que lo más probable es que esta tortuga haya sido el espíritu guardián del sector. Luego de este suceso, los exploradores abandonaron a su compañero fallecido para continuar su misión. Siguieron recorriendo hasta llegar a Haya Kio’e y desde ahí se trasladaron nuevamente a Hiva con la firme convicción de que Haya Rau, conocido también como Anakena, era el lugar más indicado para que el rey desembarcara. Cuando vuelven a Hiva, relatan su experiencia, dicen que es un lugar con escasas plantaciones y pocos recursos. Sin embargo, a pesar de esto el rey decide tomar rumbo hacia esta nueva isla, tomando la precaución de traer desde alimentos como camote, kumarā, taro, maika, mañoka, moa y otras provisiones, como plantaciones para reforestar su nuevo hogar. También llevaba arquitectos para construir, profesores que enseñaban los rogo-rogo, que algunos llaman tablillas parlantes de escritura. El sueño de Hau Maka da inicio a cómo se descubre la isla. No sé si ustedes han escuchado hablar de los siete moais, estos son los únicos que están mirando hacia Hiva y representan a los exploradores que miran a su antiguo hogar.

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En cuanto a la mitología del sueño, antiguamente, cuando yo era pequeña, todo estaba basado en torno al sueño. Mi mamá se levantaba y decía: “Bueno, yo soñé anoche tal cosa” y ellos mismos iban interpretando qué significaban los sueños. Ahora no se usa mucho, porque con todo lo moderno, la tecnología y la nueva cosmovisión, creo que la gente no tiene tiempo para interpretar sus sueños, ni para meditar un poco más con respecto a los sueños; pero sí nuestros tíos, abue-

los y madres lo hacían, se relataban entre la familia y todos juntos los interpretaban y sabían qué podía pasar después. A mí me gustaría contar dos historias que me marcaron en mi vida y que fueron interpretadas a través del sueño.

Mi abuela que se llamaba Ana Chávez. Solía sentarse por las tardes y nos relataba historias e interpretaba sus sueños. En una ocasión dijo “por debajo de mí -estoy interpretándolo en español para que ustedes puedan entenderlo- por debajo mío nacerán muchos líderes que conducirán la isla”, refiriéndose que quienes desde su vientre nacerán muchos que guiarán la isla. En esa época cuando la abuela contaba eso, los nietos estaban chicos, no entendían de qué estaban hablando y las mamás les decían a los niños “este ya se quedó dormido”. La abuela todo el tiempo decía: “Este nunca va a aprender nada. En cambio, este si va a aprender, porque me está escuchando”, los otros se quedaban dormidos porque no entendían.

Esa historia quedó y a la práctica ¿qué significó? Que aunque nosotros somos pocos en la isla, todos los que han gobernado son de alguna u otra forma, hijos, o sea, descendientes directos de esta abuela. Y está comprobado. Yo no sé cómo ella se proyecta con su sueño a cuarenta, cincuenta, sesenta años más adelante cuando dice ‘debajo de mí’, pero está Sergio Rapu como gobernador, Lucía Tuki, ex alcadesa; Rafael Tuki, Alfonso Rapu, entre otros tantos. Otro sueño que a mí me ha impactado mucho es sobre mi nacimiento. Yo soy hija adoptiva, mi verdadera madre tuvo catorce hijos, de los cuales, uno no es del matrimonio. Mi madre adoptiva, que es la que me crío, durante dos años antes de que yo naciera soñó que tenía hija mujer, blanca y rubia, bonita, aunque ella era morena, negrita y su esposo también era moreno. Ella se levantaba todas las mañanas y decía “yo soñé…”. Su esposo le decía: “Tú nunca vas a tener una niña blanca, porque eres negra y fea, entonces, ¿por qué tú siempre tienes ese sueño?” y ella contestaba: “No sé, pero tengo que contarte mi sueño, porque todas las veces me sale esta niña gordita y rubia”.

Todo el tiempo, él se burlaba, hasta que un día, mi mamá- la adoptiva- sacando camote en la isla se junta con mi verdadera madre. En ese momento, ella estaba embarazada, y le dice: “¿Sabes qué? estoy esperando esta guagua, pero esta guagua no es de mi matrimonio, es del capitán del barco de la expedición de Tobellas. Yo no la puedo tener, porque resulta que no es de mi marido y él ya ha estado sospechando. Me ha preguntado, pero yo le he dicho que es de él, por lo que obviamente, no la puedo tener, ¿tú la quieres para ti?”. Ahí la mamá le dice: “Si es mujer, si es blanca y si es rubia, sí; porque yo estoy esperando esta guagua”. Obviamente que cuando yo nací, nací con las características que esa madre adoptiva mía había soñado. Ella antes de que yo naciera, empezó a trabajar como sirvienta en la casa de la gente de la Armada y de diferentes instituciones, ella le decía que le pagaran con leche, porque ella no iba a tener para más tarde para su futura hija. Sin embargo, cuando yo nací, justo llegó el capitán de las Fuerzas Aéreas con su esposa y ella le dijo a mi verdadera madre: “Yo voy a ser madrina de tu hija y yo voy a elegir el nombre, le vamos a poner Jackeline”, porque estaba de moda la Jackeline Kennedy. En el momento en que esta madre que había soñado que yo iba a ser su hija, se enteró del cambio de nombre no quiso nada con la guagua, rubia y todo no la quería. Porque se supone que yo me iba a llamar Ana Delfina como ella, ya que ella había tenido otro sueño en el que me iban a poner así.

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Un día, mi madre adoptiva pasa por la casa de mi mamá después de ir a sacar camotes y ve que ella con una fiebre impresionante me estaba dando pecho. Al verme, a ella le di mucha pena y me agarró con un pañal, con un género, y me llevó para la casa, porque ella veía lo que estaba pasando con mi madre por un lado; y por otro, estaba el sueño que ella había tenido. En eso de la tarde, llega su esposo y le pregunta: “¿Y para qué te trajiste la guagua?”. “No, es que me la traje porque tu hermana estaba enferma”. “Después te la van a quitar, devuelve esta guagua”. Durante un mes fue todo este show, hasta que un día ella dijo: “Ya, la voy a devolver”, agarró la guagua de nuevo, fue y la devolvió. Llegó el esposo en la tarde y de nuevo preguntó: “¿Dónde está la guagua?”. “No, es que la devolví”. “Ese es el problema es que yo ya me acostumbre con la guagua”. Y me volvió a buscar, estuve con esta mamá adoptiva hasta que ella falleció, mientras yo estudiaba en el continente. Ahí yo trabajé en el empleo mínimo que existía en esa época que era el PEM, porque vine a estudiar, pero no tenía recursos para entrar a una universidad ni a ninguna parte. Mi mamá me decía todo el rato “quédate tranquila, porque yo quiero que tú seas directora de este colegio de la Isla de Pascua, y eso quiero que tú seas”, yo le contestaba “pero, mamá, nunca voy a poder hacer eso, porque estoy trabajando, estoy buscando”. Yo sabía que ellos eran muy pobres, que no podían pagarme una educación. Ella sabía leer, pero mi padre no sabía ni leer ni escribir y ellos querían que uno se educara. Yo decía “pucha hay que dejarla no más, está delirando”, pero en un tiempo no sé cómo pasó en mi vida, terminé estudiando Educación Parvularia para profesora. Ella insistía: “Tú vas a terminar aquí en la isla y vas a ser directora con el tiempo”. Volví a la isla y ella siempre me repetía “yo me voy a morir estando tú aquí en la isla, porque tienes que asumir otros papeles”’. Y no sé cómo, de un día a otro, se hizo un concurso y terminé siendo la directora del colegio de la isla y después como DAEM. Entonces yo me pregunto: ¿cómo soñó esto tanto tiempo atrás?

El tema de los sueños es muy potente en la isla y muy potente en la gente antigua. Lo que ha pasado es que lamentablemente ya no nos hacemos espacio para pensar, para meditar y buscar el significado de los sueños. Yo relaciono los sueños también con el mana, con el poder, porque hasta ahora no se ha sabido cómo se movieron los moais. Entonces insisto que en esa época, la isla estaba muy aislada y se empezó a capacitar, a desarrollar el pensamiento, la reflexión y a usar poderes mentales que uno tenía. Ellos lo desarrollaron de tal forma, de que pudieron en algún momento a través del mana movilizar a los moais. Esa es mi propia teoría. No soy científico ni nada, pero pienso que si uno está aislado y empieza a trabajar, a reflexionar y a hacer funcionar otra parte del cerebro, podríamos llegar a eso. Pero ocurre que no tenemos este tiempo. Por eso, me gusta mucho esto, que podamos reflexionar aquí, porque quizá vamos a sacar tantas experiencias cada uno desde su punto de vista y tal vez vamos a recordar cosas que en algún momento la dejamos pasar. Esto, nos va a permitir reflexionar.

En el mundo mapuche el pewma se valoriza mucho

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JUAN ÑANCULEF: Estaba pensando en que los sueños, pewma en mapuzugun, se producen y se generan de acuerdo al entorno de las culturas. ¡Qué increíble! Yo he venido refutando desde hace unos diez años, más quizá, que el árbol sagrado de los mapuche no es el canelo, porque todos los árboles para los mapuche son sagrados. Entonces, claro, en el entorno donde hay

canelo, el mapuche ritualiza en torno a él, el foye, y eso nos conlleva a los pewma, sueño que tiene que ver con la profecía, con el análisis del consciente y lo subconsciente. En el mapuzungun, como la lengua es muy específica, llamamos pewma a esos sueños y a dormir umaw, ¡qué diferencia! El castellano tiene la complicación de que la misma palabra ‘sueño’ sirve para dos cosas que son muy distintas. He ahí una epistemología propia, como los mapuche fueron generando las palabras en un proceso muy largo en la medida que fueron analizando el entorno y la razón de ser de su ontología. En el momento uno de la instalación en su territorio generaron conceptos y sustantivaron el kimün o conocimiento y basado en ello es que sostenemos que el Pueblo Mapuche habría estado más o menos en el año12007, cuando llegaron los occidentales a Wallmapu en el año 1541 del calendario gregoriano.

A propósito de los pewma, yo también tengo una experiencia muy particular sobre el tema, pero quiero hacer antes un análisis más amplio a propósito de que estos principios, estos pewmas de carácter profético, las formas de epistemologías propias de todos los pueblos originarios, en la toma de posesión de sus territorios, en lo que por mi parte llamo, “el momento uno de la toma de posesión de esos territorios como hábitat propio”. Esta reflexión es muy importante a tener en cuenta, pues en nuestros territorios en el Abya-Yala, requirió de actos administrativos propios de ellos, como una forma de apropiarse de los territorios de los pueblos de este continente. Veamos primero el caso Azteca, el dios de guerra de los aztecas, Huitzilopochtli, tuvo un gran pewma, contaban ellos en muchos escritos, antes de la toma de posesión del territorio. El momento de la instalación de la sociedad y de la cultura está sancionada por la ética y la ética la pone el pewma como sanción, puesto que es la decisión de los espíritus, quien les asignan los territorios a sus pueblos. La base esencial ética y moral es cuando aparece en el pewma la presencia del dios de cada pueblo, llámese como se llame o de la cultura que sea, en cualquier parte del mundo esto es similar hace miles de años atrás.

Tal fue el caso de los aztecas, que basados en un pewma, su dios le dijo a su jefe que donde encontrara el águila comiéndose a la serpiente, esa iba a ser la señal para el asentamiento de su territorio. Así llegaron al lago de Texcoco donde encontraron la señal. Tanta era la creencia, y así lo es en todos los pueblos originarios, que desde hace unos diecisiete mil o veinte mil años, de esa manera se hace posesión de territorio a partir de lo que yo llamo la “sanción ética”. Todos los territorios y sin ninguna excepción. Alguna vez dijimos “nuestro territorio no es de nosotros sino que es de dios, porque dios nos dio esta tierra”, en la concepción propia que cada cultura y cada pueblo tiene sobre dios.

Es muy gráfico el caso de los aztecas. Era tanta la “fe”, la creencia, que ellos construyeron la Tenochtitlán dentro del lago y hoy día, la ciudad de México que está prácticamente enterrada encima de un lago, aún le queda una partecita, una huella, Xochimilco, donde hoy día es un lugar turístico muy precioso. Es decir, los pewma fueron compromisos integrales de las sociedades humanas de hace más de diez mil años, que tuvieron estos mecanismos para ocupar los primeros territorios. Nosotros los mapuche no somos la excepción, también tuvimos un gran pewma para la toma de posesión de nuestro territorio, trece mil o más años atrás. Hoy día nuestros y nuestras machi pueden pewmakar, digo yo, pueden soñar, con una precisión increíble sobre las plantas medicinales escasas y encontrarlas, lo que constituye un testimonio presente sobre la importancia

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de los pewma. Todavía, a pesar de la influencia del judeocristianismo o en cuestiones de la modernidad, nuestras machi aún mantienen los pewma bastante intactos como criterios epistemológicos del saber y del aprendizaje, incluso tienen influencia en el poder político de longkos y dirigentes mapuche a través de este mecanismo. En ese sentido, los pewma para el Pueblo Mapuche son la sanción ética del principio filosófico del zuam y del rakizuam y que necesariamente debemos conocer para hablar pewma.

Escribí un artículo en la revista Nutram, que la dirigía entonces el antropólogo Rolf Föerster, que habla de la filosofía mapuche, en ese momento aún no manejaba cómo se requiere esto de la filosofía, se nota que estaba partiendo con las ideas y me faltaba, pero ha servido de bibliografía, de eso no cabe duda. En uno de esos planteamientos empecé a decir que nosotros tenemos el zuam. Hoy la gente lo traduce como ‘diligencia’, pero un zuam es todo aquello que nos permite ser consciente y que nos diferencia de lo animal aparentemente. El zuam es el conocimiento más hondo de la filosofía mapuche y que todavía no hemos desarrollado bien aún. Luego del zuam, viene el rakisuam, 'raki' significa ‘contar”, por lo que 'rakizuam' es como ‘contar el zuam’. Si uno lo analiza bien, se traduce como ‘pensar’, la capacidad de pensar. Nadie piensa todo junto al tiro, el ser humano, el chegen, dicen los mapuche al pensar cuentan como en forma lógica. El rakizuam entra uno a uno a nuestro cerebro, que lo elabora a una gran velocidad, pero siempre uno tras otro, lo ordena sistemáticamente. Luego del rakizuam viene el günen. Nosotros sabemos que el günen es la habilidad de administrar el rakizuam. Para ejemplificarlo, siempre se dice que el zorro o gürrü es el animal con más günen, ya que tiene mucha habilidad, pero el günen hay que saber manejarlo, porque uno puede tener mucha habilidad para administrar su pensamiento, pero esa gran habilidad puede conducirla a administrarla más para el mal que para el bien. En esa habilidad, el chegen o ser humano al igual que el zorro tiene mucha, pero se puede sobrepasar en las revoluciones.

Después está el mawam. El mawam es contrario al zuam, dicen que es como el retraso mental, es la perturbación del zuam y que influye en el rakizuam. El ser humano o chegen mawam no sabe nada del tiempo ni de espacio. Observa, mira, le llama la atención todo y puede estar horas mirando, pero no puede darse cuenta de lo que observa. Seguidamente, viene el weluzuam, que es al revés el zuam. En vez de ir por acá, la persona con weluzuam se va por allá y no se da cuenta. Una persona con weluzuam puede hablar barbaridades cuando no corresponde, decir cosas incoherentes, gritar, por ejemplo. También está el wez-wez, que es la esquizofrenia, la locura. Según los mapuche esta afectación al pensar es causada por algún efecto de la naturaleza, por algún yafkan, por atentar o hacerle algún daño a la naturaleza, especialmente aquellos sitios de significación cultural o sagrados, como un menoko, txayenko, walme, lewfü o mawiza.

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A propósito de los pewma y luego de lo narrado por Jackeline, se me hace interesante narrar un pewma, una experiencia similar que tuvo mi madre mucho antes de que yo naciera. Cuando tuve noción de ese pewma siempre intenté buscarle una explicación, en razón de que ella había tenido tres hijas mayores que yo, pero que luego de varios meses después de nacer, incluso una tuvo más de un año, murieran. Nosotros somos cinco actualmente y yo quedé como el mayor, las tres hijas mayores fallecieron por alguna enfermedad, por diferentes motivos. Según mi abuela materna, mi chuchu, era porque mi abuelito paterno, mi laku, tenía un pacto con el wekufü, y que tenía witranalwe. Mi abuelo paterno, mi laku había extraordinariamente rico para la época en que vivió. En su adultez fue un gran ganadero mapuche, porque llegó a tener tres máquinas

espigadoras, que es como tener hoy día, tres máquinas automotrices; tres mil cabezas de ovejas y explotaba todos los campos en alrededor de veinte kilómetros tomado en mediería esos predios y sembraba trigo, él llevaba su trigo a venderlo en gran cantidad, estoy hablando en el tiempo de la recién fundada ciudad de Temuco.

Mi abuelita chuchu decía que el viejo Antonio Ñanculef, mi abuelo paterno, se había hecho rico porque había hecho un pacto con el Wekufü, pues existe como lectura que los antiguos mapuche que tuvieron gran cantidad de recursos económicos era porque habían hecho algún tipo de pacto con él. El Wekufü es la entidad negativa y desde el mapuche kimün, comparativamente, es el diablo wingka, pero un tanto más burdo, y manifestarse físicamente de diferentes formas. Nosotros los mapuche podemos hacerlo tonto y engañarlo si es preciso. Con ese tipo de entidad según se dice mi Laku habría hecho un pacto. Hay otra entidad que es el witranalwe, que comparativameten es el zombi wigka, es el mismo Wekufü, pero lo construyen los grandes maestros mapuche cuando hacen levantarse de su tumba a un hombre que ya falleció y se vuelve persona semi espiritual. Witxan, significa ‘estar de pie’, y alwe, ‘hedor, la espiritualidad del muerto’. Witxanalwe significa ‘muerto que se ha puesto de pie’.

Por lo que mi chuchu decía que por eso mi laku fue tan adinerado, sin embargo, sólo fue su generación, porque la riqueza obtenida por este pacto no se hereda. Con todo mi padre y mis tíos algo agarraron. Pero volvamos al pewma de mi madre. Se murieron las tres y mi abuelita chuchu decía “el diablo del viejo Antonio la mató”. Yo creo que mi madre estaba muy complicada psicológicamente, razón por la cual pudo haber tenido su pewma. Decía que ella tuvo un pewma cuando tenía seis meses de embarazo de mí y dice que un anciano de los ancianos, muzch fücha, vino a hablar en el pewma con ella y le dijo: “Ahora vas a tener un hijo hombre, pero si quieres que viva, a los cuatro días tienes que hacer un guillatuñma”. Miren, lo que le dijo, “un nguillatuyma”, un rito de alta significación mapuche que quiere decir literalmente ‘acto de oración’. Se hacía antiguamente a los niños entre los dos y los cuatro años para ponerle el nombre del abuelo, el lakutun. Era un ritual, donde se ungía la frente del niño con sangre de pudú, del puzchu. Valga hacer otro paréntesis, nosotros como pueblo tuvimos cuatro especies originales de animales: chili, las llamas; weke, los guanacos; y los luan, ciervos montañeses. Nosotros los mapuche utilizábamos estos animalitos sagrados y su sangre nos bendecía para la buena suerte y para tener larga vida. Fue la sangre que le pidieron a mi madre Dora Huaiquinao que debía utilizar para hacerme a mí el ritual, mensaje entregado a través del pewma, le dijeron que tenía que hacerlo a los cuatro días de haber nacido yo y mi madre cumplió con todo lo instruido en ese pewma. Volviendo al pewma de mi madre puedo decir que entonces, que ahora comprendo que mi madre tuvo este sueño por una preocupación profunda de la muerte de sus primeras tres hijas, y por lo tanto cumplió, pero tajantemente lo que le dijo el anciano en el pewma. A los cuatro días de haber nacido me hicieron el ritual guillatuñma. Fueron a buscar un wentxu machi muy lejos y durante el ritual, mi abuela chuchu se acostó en la payasa, especie de colchoneta mapuche, me tuvo en brazo ahí y el machi hizo el ritual. Como no había sangre de pudu, me tuvieron que hacer el guillatuñma con sangre de chancho. Y en el pewma, le dijeron a mi madre-y ahí está la metáfora o el principio ético: “i tú haces bien lo que te digo, tu hijo, no sólo va a lograr vivir, sino que va a ser dador de conocimiento”, “ka antü tami püñeñwül zugufe geay”. Wülzugufe significa algo así como ser profesor o que va a dar conocimientos a los demás. Y aquí estoy pues. A mí me contaron todo el tiempo desde niño ese pewma de mi madre. Además, que me crié siempre con machi, me enfermaba cada cuatro años, y me tocaba cada dos años un ritual.

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En la Misión Araucana mi padre según nos contaba sufrió mucho los primeros años, porque no sabía hablar bien el castellano, más encima lo castigaban poniéndole piedrecitas en el suelo para que se arrodillara, llegando a sangrarle las rodillas a fin de escarmentarlo para que no hablara mapuzugun. Él decía: “No quiero que nadie le enseñe mapuzungun a mi hijo, porque yo sufrí mucho en la Misión Araucana, porque no sabía hablar el castellano y yo no quiero que mis hijos sufran como yo y la vieja –la suegra o llalla-. Ojalá los cabros no vayan para allá, donde mi chuchu, porque ella les va a hablar puro mapuzugun de seguro”. La pelea la tenía con mi madre y mi abuela, que vivía sola, pero de todas formas, cuando yo tenía cuatro añitos me empezaron a mandar donde la abuelita para acompañarla y la abuelita hizo todo el trabajo de educación en secreto, con la idea de que como ella estaba sola, debíamos acompañarla. Así fue como mu abuela me habló de la cultura, de la lengua, íbamos a los cerros a buscar plantas medicinales, porque ella era médica, no era machi, fue casi machi. Esa ha sido la escuela del aprender haciendo que tuvimos con nuestra chuchu hasta 1978. Dos de mis hermanos no alcanzaron este aprender haciendo con ella, pero la recibieron en parte de mi madre.

Mi padre a mi me llevó al colegio técnico, decía: “Yo quiero que mi hijo sea técnico agrícola” y me tuvo tanto con esa idea, que luego yo me fui a Cholchol a estudiar, no a la Misión Araucana por suerte, sino al colegio de las monjas católicas. Posteriormente obtuve el título de Contador General, como muchos otros peñi. Mi padre no quería que por nada yo siguiera una carrera que no fuera técnico, pero mi madre, nunca dejó de contarme el pewma, decía “eso soñé yo: ‘Ka antü wulzugufe geay tañi püñeñ, ka antü wulzugufe geay tañi püñeñ’”, “algún día mi hijo será un gran profesor”. Y quiero contar cómo se cumplió esto del pewma de mi madre en mí. Resulta que yo, aun con mi madre, siempre fui bastante ahuincadito, no quería ser mapuche. Cuando terminé, empecé a buscar trabajo, llevaba contabilidades particulares, llegué a llevar cincuenta, y una vez a través del Diario Austral de Temuco encontré un aviso que decía que había una oportunidad para entrar al DuoC (Departamento Universitario Obrero Campesino) de la Universidad Católica de Temuco. Este era para seguir la carrera de Comercio Exterior, para laque se exigía una serie de requisitos y el último decía “ser católico y ser recomendado por un cura”.

Cuando busqué una recomendación de un cura no encontré nada pues nunca fuimos ni católicos ni nada. No conocía a ningún sacerdote, pero me acordé del padre Eugenio, que iba a hacer misión a mi escuela, la escuelita de Tromén Bajo, donde inicie mis estudios, este cura iba a dar películas y a hacer catequesis. Me costó un mundo encontrarlo, pero de tanto lo ubiqué por la guía telefónica fui a su domicilio para pedirle una recomendación. Era como las siete de la tarde y venía este cura llegando de otras comunidades.“Mari mari peñi” me dijo, pues hablaba muy bien el mapuzugun y sentí vergüenza para contestarle de la misma forma. Cuando le voy diciendo lo que necesitaba, él me dice que no, pues él a mí no me conocía y se negó a darme la recomendación que yo necesitaba tanto. En ese entonces yo tenía unas tarjetitas de visita, que hacía a máquina de escribir, la saqué y le dije: “Padre Eugenio, le dejo mi tarjeta. Si algún día usted me pide un favor a mí, yo no lo voy a negar”, y me fui indignado de su casa.

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Pasaron unos tres meses y me llamaron: “Preséntese a la Fundación del Instituto Indígena”. Yo me dije “los militares me andan siguiendo otra vez”. Confundí la Institución que se llamaba Instituto de Desarrollo Indígena IDI, que salió en el gobierno de Allende, con la Fundación del Instituto Indígena, una institución del obispado de Temuco. No quería ni llamar ni contestar,

pues me daba miedo que fueran los milicos, pero fui igual a la dirección que me habían dado. Me hicieron pasar con el Jefe, el diácono Rodolfo Cañas y me dice: “Perdónenos hermano don Juan. Nosotros necesitamos urgente un contador acá. El padre Eugenio dejó esta tarjetita, dice que usted y nadie más que usted, tiene que entrar aquí para ser el jefe administrativo y contador de esta fundación”. De ahí, me cuenta el trabajo de la iglesia católica a favor de los mapuche, que el obispo Sergio Contreras Navia estaba dispuesto a amparar las organizaciones mapuche, me contó toda la historia de lo que se venía y de lo que se quería de mí.

Y así de repente, llegué a hacerme cargo de todo el sistema contable de la fundación y ellos me empezaron a acercar a las comunidades. El padre Eugenio, después cuando ya lo conocí de verdad, pasaba a verme, me saludaba en mapuzugun y me decía “el sábado voy a Ercila, ¿quiere que vayamos a conocer las comunidades de base que tenemos allá?”. Comencé a salir, a conocer otras comunidades que no eran de mi sector, a muchos peñi en Ercilla y escuchado y hablando en mapuzugun, empecé a hablar mapuzungun también. Así fue el comienzo de la profecía del pewma de mi madre. Me interese por el mapuche kimün, me empecé a meter en las comunidades, volví hacia las machi, hablé mapuzugun, y más encima, el trabajo que tuve en la fundación del obispado me permitió codearme con importantes personajes mapuche: Melillán Painemal, Lorenzo Boroa, Herminio Cheuquepil, la machi Marcelina de Chol-chol, a quien la invitábamos a las ceremonias interculturales que hacíamos en la fundación y a otras Machi. Y aquí estoy, desde aquella vez, empezando a escribir de la cultura mapuche y en los talleres de epistemología del saber ancestral de nuestros pueblos originarios.Se ha cumplido muy perfectamente el pewma de mi madre.

La fórmula de una molécula a partir de un sueño EUGENIO ASPILLAGA: Creo que toda la humanidad en su historia ha soñado, pero nosotros hemos perdido la capacidad de leer los sueñosdentro de nuestra experiencia vital. Don Juan tiene mucha razón, cuando dice que los sueños estánmaterializados en el relato que se ha tejido por nuestra cultura, nuestro entorno, nuestra experiencia y por lo que nos han enseñado nuestros padres; y por lo tanto, uno sueña en su propia lengua y sueña con los gestos que le son comunes. Pero hay algo más que eso. Hay algo más que se ha ido perdiendo en nuestra cultura occidental, pero no es totalmente así. Un poco para contradecir lo que aquí se ha dicho-y hay muchas anécdotas como esta, yo solo pongo una-, un importante científico tenía un problema, quería saber cómo era la estructura de una molécula que es muy conocida en química, el benceno. Ese científico se llama August Kekulé y no podía darse cuenta cómo era la forma de la molécula, sabía cuántos carbones, cuántos hidrógenos tenía, pero nada le cuadraba con la visión que tenía la ciencia de las moléculas. Varias noches soñó con un símbolo griego que había aprendido en algún momento en la universidad, una culebra que se devora a sí misma, un ouroburo, y eso le hizo crujir, darse cuenta de que en realidad la molécula que estaba analizando era una que se conectaba internamente. Así, logró uno de los descubrimientos más importantes para la química orgánica, diseñó la fórmula de esta molécula a partir de un sueño. Creo que nosotros hemos perdido esta capacidad de leer los sueños, en parte, por los énfasis

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que pone nuestra sociedad. Una tremendamente materialista, en la que el estatus de la persona tiene que ver con exponer las cosas que tiene y no su intimidad, y los sueños cuando se relatan tienen que ver con esto mismo, exponer una parte de la intimidad, de un activo al que se desvinculan de su significación material. Por lo mismo, hemos transferido decir “yo tengo un sueño” a una materialidad, lo que decía don Manuel. No es que yo tenga un sueño espiritual, el sueño es un deseo, es una ambición, eso nos ha hecho quitarle atención al significado. Los psicólogos se han preocupado de darle una explicación que pueden ayudarnos a entender algunos problemas emocionales o psicológicos, pero muchas veces no dan cuenta realmente lo que estamos generando en los sueños. Nuestro cerebro esconde formas de ver la realidad yal mundo que no entendemos bien y que las miramos a veces peyorativamente, pero que son otros modos de organizar el universo que nos rodea. Porque nuestro sistema nervioso trabaja aun en contra de la conciencia.

JOSÉ ANTONIO CAYUNAO: Nosotros como pueblo, tenemos como base de nuestra vida el sueño, desde épocas muy atrás, miles de años. En cuanto al sueño, yo tengo una experiencia, muchas tengo, pero solo voy a contar una, yo tengo ya setenta y seis años vividos y quiero llegar a cien. Yo antes, cuando empecé a viajar en avión, mucho tiempo atrás, primero me soñé antes de eso, yo iba a la montaña aquí arriba y volaba como avión, me movía en mis sueños y me iba al otro volcán o cerro que había, lo único que en sueños no vi fue Argentina, pero ese sueño se cumplió después de un tiempo, sin saber leer ni escribir, llegó el tiempo y volé en avión. MANUEL LADINO: Sueño cumplido.

JOSÉ ANTONIO CAYUNAO: Sueño cumplido

ROSENDO HUISCA: Pewma en el lof tiene que ver con toda la estructura del lof y con cómo está el tuwün. Y eso es lo que nos falta, porque no queremos los sueños y no queremos soñar. Cuando alguien cuenta un sueño. “Aah, la gente sueña’ pero ¿si escucharan los sueños? Digo esto, porque prácticamente son esos sueños los que dirigen mi lof y eso es lo que se echa de menos, poder tomar el kimün. Antiguamente cuando mi papá estaba, iban al ngepin y después de estar dos o tres cuatro días en kamarikun, él tenía un pewma, contaba el sueño que tenía, se escuchaba y después se interpretaba. ¿Se acuerdan del kamarikun? Cuando escribí sobre el kamarikun y estábamos enseñando a escribir mapudungun, escribí cómo parte ese acuerdo, con el pewma y ese pewma se va a conversar donde una persona. “Yo vengo donde usted, lamngen, por un pewma y vine aquí con mi peñi para que usted lo escuché”. Por lo tanto pasa, se va viendo el nütram. Por el pewma, yo le preguntaba a mi tía, que es muy sancionadora y me decía “la edad que tiene y no sabe qué significa eso”, era la primera vez que pedía consejo, pero luego igual me decía “ese pewma que tuve, lo tuve por eso y por esto, lo vamos a conversar con la lamngen”.

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Ahora, uno va a decir que cuando estudiábamos, uno imaginaba ser otro, teniendo un título, menos mapuche, pero gracias a los pewma, los nütram y todas esas cosas han hecho que no nos vayamos del todo. Porque yo tengo allá, mi lof -el peñi Juan ha ido varias veces- yo allá tengo mi ramada como cualquier otra persona que viviera allá y no ando con un distintivo o un título especial, sólo tengo que traer el makuñ, la manta de cacique.

Cuando se reformó el kamarikun estaba en el campo ngen que era mío en ese tiempo, pero ahora se llenó de cercos mi campo, donde yo ponía mis ovejas, mis chanchos, los caballos, ahora está lleno de cercos de treinta metros por tres metros en las hectáreas que son la propiedad de cada uno. Pero el pewma ha sido el que cada uno sigue teniendo en el lof, los mismos que mi papá y mi abuelo decían que había que tomar en cuenta y contarle a los jóvenes, a los wechekeche, para que se vaya traspasando de generación en generación. También eso de “yo soñé igual que usted”, hay gente que dice “ka iñche”, “también tuve un sueño”, entonces se va dando para que el otro también cuente su pewma. En eso de la interpretación, yo admiro a mi lof, que la base de lo que hace es su pewma, yo le preguntaba a mi papá justamente cuando estaba trabajando en este texto y le decía: “Pero ¿cómo aprendieron?”. “Porque el Wenu Mapu es así”. “¿Por qué? ¿Cómo lo supieron?”. “Porque tuvo un pewma la persona y cuando no sabía cómo hacerlo, cómo realizarlo, los ngenpin pidieron consejos a otra parte”. También ocurrió que él me nombraba, me decía que conocía todas partes. “Pallawintu nepey müley”, “cuando pasé por Pallawintu, por Wawun, por Panguipulli, por Coz Coz”. De esa parte soy yo, ese es mi küpalme, por ahí murió la mamá de mi abuelo y por ahí hay una parte en que se arrancaron chiquillos y entre esos tiene que estar mi abuelo. De tal manera fue que mi abuelo se fue al Puelmapu y yo fui a conocer hace como veinte años atrás dónde llegaron mis abuelos allá. Fui preguntando, no sé cómo la gente sabía dónde vivían, yo preguntaba y “es re lejos” me decían. Es lo que cuenta Pascal Coña de la historia de la isla de Argentina, están los nombres, los lugares, la familia está ahí y uno va corroborando lo que pasó realmente con las personas. Mi tía cuenta lo mismo, que la mamá de ella era lamngen de Junín, de los Andes y ahí fueron a Chibut, que es re lejos, pero que sí conocían a través de los pewma.

Allá en mi zona había una machi que decía “Mañana vengan a ver los resultados”, porque esta persona en su pewma veía y ahí decía “Usted tiene un agua en tal parte, tal y tal cosa”. Ahí tenemos el pewma, el pewtun que tienen todos y se cuecen a través del pewma y que como dije denante mantienen el kamarikun. En nuestro caso, y repito de nuevo, nos falta de que nos contemos los pewma en la mañana. Yo cuando estuve en Cholchol, cinco años estuve, y ahí los chiquillos y alumnas más que nada hablábamos de los pewma. Las ñañas en las mañanas me tenían los pewmas para contarme, me decían “mire, soñé con tal cosa”.

Una laguna en la que los caballos nuestros caían ROSENDO HUISCA: Cuando la Comisión Lingüística con la que estuvimos en Temuco se formalizó en notaría, en la noche yo tuve un pewma. Estaba todo muy bonito, pero resulta que había una laguna, en la que los caballos nuestros, de los mapuche, caían ahí adentro. Yo traté de contar mi sueño a los peñi, pero nadie dijo “mire, pásele el pewma, analicémoslo”. Nada, me escucharon hablar no más. Pero, yo creo que si lo hubiéramos analizado hubiera sido distinto. Ahora mismo yo me doy cuenta de eso, que eso quedó ahí, el pozo de agua era eso justamente, que todos los documentos que se hicieron, se tiraron y ahí quedaron. No alcanzó a llegar a notaría, hubo un problema legal. Yo creo que ahí uno se sumerge en la legalidad para rechazar el mapun que tienen. 111

Ahora mismo se está hablando de la oficialización del mapudungun otra vez en Temuco. Comentaba con un peñi, y me opuse un poco en contra de eso, él me dice: “¿Usted está en contra de eso?”Y me reta. “No es que esté en contra, pero en el nombre de la ley, ¿cuántas veces nos ha utilizado a nosotros mismos? Yo estoy totalmente de acuerdo, pero ya pasé esas peleas, yo habiendo dado mi juventud en el tema, ahora la gente que lo quiere hacer, que lo haga”. A eso voy yo. Mi papá también decía: “Si hiciéramos un pewmatun, esto andaría mejor”. Alguien también habló de kamarikun, que hay que kamarikunizar estos encuentros, porque sino ¿a qué sistema se lo estamos pasando? Comentando otro poquito, y lo digo, porque esto es mi realidad, lo mismo pasó en la Academia y la denominada EIB, los mapunche en ese tiempo no pensábamos en una EIB ni nada, sólo queríamos un profesor que hablara en mapundungun y enseñé en mapundungun, aprendamos matemáticas en mapundungun y les vaya a ayudar con su tarea cuando no entiendan en castellano, pero los chiquillos ahora pasan de largo y no quieren trabajar acá, incluso para los peñi que están en regiones, para ellos encontrar un trabajo es difícil. Entonces no sirvió, no caímos en los mapun y ahí está otra vez el pozo de agua, tirándose cositas ya adentro. Ese es mi pewma. JUAN ÑANCULEF: Fue muy asertivo tu pewma, peñi. Durante años estuvimos tratando de vaticinar lo que ocurrió con las Comisiones de Lengua que se formaron en varias regiones, y resulta que todos los que las estuvieron integrando desde un principio ahora no están. Todo tu pewma salió tal cual. ROSENDO HUISCA: Sí, salió tal cual, cayeron los caballos.

MANUEL LADINO: Yo sintetizo un poco sobre el peuma, hoy no se toma en cuenta lo que es el sueño por la misma tecnología, la ciencia y toda esa cosa. Resulta que antes cuando la persona se enfermaba, iba a ver a la persona que entendía, que tenía conocimientos de medicina natural, de hierbas. La persona ya había soñado que iba a llegar y ya sabía qué medicina aplicarle. Hoy ya no se hace esto por la ciencia misma, aunque todavía parece que en algunas partes quedan.

En el sector de Makewe, al interior, en un lugar que se llama Llaullauwen dicen que hay una persona, no es machi, parece que es evangélica, pero mapuche, recibe muchos pacientes de diferentes enfermedades y cuando el enfermo va, ella no le diagnostica, ni entrega medicina, sino que dice “voy a esperar que me dicen en el sueño y mañana voy a tener la respuesta”. Dicen que acertaba con la medicina preparada, y que al siguiente día estaba la medicina, remedio, hierba o arbusto. Por lo tanto, todavía están, pero ya no recurren mucho a ellos, sino que van directo al consultorio, al hospital Makewe, Padre Las Casas o Temuco. Ya no van donde estas personas.

Por otro lado, el lawentuchefe, originalmente conocido como kim lawenlu, sabía de medicina. Lawentuchefe podía ser un curandero o que cura algunas heridas, pero kim lawenlu sabe de remedios para aplicarlo a tal enfermedad, incluso en sueños.

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También la futura o el futuro machi cuando entraba en crisis por enfermedades, le diagnosticaba un o una machi. Ya sabía que tenía que atender y le diagnosticaba, le decía: “Soñé que usted iba a llegar. Usted tiene que ser machi, usted tiene espíritu de machi”. “No, es que no queremos”, le respondían, porque siempre ha habido personas que no quieren ser machi, lo mismo ocurre en las familias, no quiere que su pariente sea machi en su comunidad, porque tiene que ser un servidor y tiempo atrás era ad honorem, era gratis, aunque ahora es más caro que un médico

científico. Al machi o el machi que hacía el diagnóstico, le decían que tal persona iba a ser machi, porque en sueños se les revelaba. A veces la familia llevaba a su pariente ante la machi, venía y decían “no, nosotros venimos para que ella no sea machi, que usted le saque el espíritu de machi”, pero le respondían “imposible, porque yo soñé que ella era, la vi en sueños”. El sueño era muy importante y era acertijo, porque resulta que tenía que asumirlo algún día un día, quiera o no quiera la familia, porque estaba destinado. Por eso, el machino se prepara para ser machi, sino que nace para serlo. Es un espíritu súper poderoso, aunque se resista, aunque lo niegue, cuando está el espíritu ya no hay caso. Y eso, los mapuches lo sabían a través de sueño, frente al sueño de otro machi era imposible resistir.

Ahora, sobre el ngillatun, antes cuando había que prepararlo, había personas que soñaban que tenía que realizarse ngillatun. No había un calendario prefijo que cada dos años, que cada un año, era por un sueño, pero tenía que ser un sueño relativo a personas mayores para saber si corresponde o no; otras veces era wen wen que es profecía, y otras por acuerdo de la comunidad. Pero otras veces, cuando era por sueños, tenía que ser sometido ante las autoridades, llámese, tradicionales, que conocen y que respetan tal ciclo. Ellos respondían: “Parece en tal parte tiene que ser el ngillatun”. No había lugares determinados tampoco, podía ser en el cerro, el monte, frente a la laguna o en el río; para definir la manera que tenía que ser, lo mismo, era según lo indicaban los peuma, en los sueños.

Mi derecho es que ustedes me escuchen en mi lengua JOSÉ ANTONIO CAYUNAO: Yo tengo un gran sueño, pero ese sueño tiene que cumplirse en la actualidad, en la sociedad moderna en que vivimos. ¿Por qué no se declara en Chile como segunda lengua el idioma mapuche? Cuando nosotros fuimos lo que cedimos por un lado, malamente, al que llegó aquí, ¿qué les parece?

JACKELINE RAPU: A mí me parece que no debería declararse ninguna lengua para nosotros, porque no tenemos por qué someternos. JUAN ÑANCULEF: Ahora, en noviembre vamos a declarar el mapudungun oficial en la novena región213, ya está la comisión andando. Yo creo que es fácil hacer el decreto, pero es muy difícil seguirlo en la práctica, porque requiere una serie de insumos. Así que esos sueños, ojalá, se sigan replicando a nivel regional. Pero ya partió en Galvarino, ya está Galvarino. SONIA MONTECINO: Ahí, hay que pensar que tenemos otras lenguas también, como el rapanui. Lamentablemente como se separa a esta isla de esta tierra, sus demandas están menos visibilizadas.

JACKELINE RAPU: Sí, yo pienso que nosotros también queremos oficializar la nuestra, pero como nuestra lengua materna, la primera lengua, después viene la otra. 21. Lamentablemente, esto no terminó por ocurrir.

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ROSENDO HUISCA: Si yo voy ahora a la oficina del alcalde, ¿hablo en su idioma o castellano?

JACKELINE RAPU: Depende, si está él no más, yo le habló todo en rapanui y si él me habla todo en español, yo sigo hablando todo en rapa nui, entonces él termina hablándome en rapanui. Pero si yo voy al Concejo-para que vean la injusticia-, donde casi todos los concejales, que son seis, son rapa nui más el alcalde, es distinto. En la primera entrevista que fui, empecé a hablar rapanui y me dijo: “No, en español, porque hay que tomar el acta”, porque la persona que toma el acta es rapanui, pero no sabe hablar en rapanui. Yo dije “me quedan dos opciones o peleó con él con él por no poder hablar mi lengua para someterse a una persona o después le digo que vea cómo lo soluciona”. Entonces, ¿dónde está el respeto? Porque yo como pueblo, como persona del pueblo rapanui podría reclamar y decir que mi derecho es que ustedes me escuchen en mi lengua. ROSENDO HUISCA: May, convenio 169.

JACKELINE RAPU: Exactamente, si ellos comienzan aplicando el convenio 169, debería partir respetándome a mí, porque era una sola la persona, que tomaba el acta, que hablaba en español mientras éramos ocho los que hablábamos rapanui. Tuve que reprimir mi derecho, porque una persona no hablaba. Si usted va a Estados Unidos, en Estados Unidos usted va a tener que hablar inglés, como sea. No le van a decir a usted: “Oye, hablemos todos en mapudungun, porque él no sabe, porque es una falta el respeto hablar en otra lengua”. ¿Quién inventó eso? ¿Y dónde está el respeto por uno mismo? Porque no se respeta y no se usa el idioma materno. Es un sueño que vamos a tener que hacerlo realidad.

Poner al sueño como una manera de conocer JUAN ÑANCULEF: Yo quiero comentar, a propósito de los sueños o pewma, algunas interpretaciones. Hace unos diez años quizá, Don Manuel Lefián, colega de trabajo en la CONADI, me pidió por favor qué le explicara qué podría haber significado soñarse con diweñe.“Chuta, -le dije-, tiene dos interpretaciones. Cuando uno sueña con diweñe en el período de los diweñe, no es malo, es más bien una reciprocidad mental del propio entorno, porque un sueño bueno tiene que ver con la realidad, que seguramente vas a tener altos y bajos, porque hay que subirse para agarrar los diweñe o agarrarlos a palos para que caigan. Pero si tú sueñas con los diweñe en la época que no hay diweñe es muy mal sueño, vas a pasar por grandes dificultades económicas”. Luego nunca más conversamos de los pewma con Manuel Lefián. Debe de haber pasado unos dos o tres años, cuando sin querer nuevamente y a propósito de otra persona que me consultaba sobre los pewma, él recordó lo que le había dicho. “Increíble, pero yo no le preguntaré nunca ms que significa un sueño a don Juanito, porque lo que él me dijo, me salió tal cual”. El hombre lo pasó terrible según me contaba, porque había soñado justamente con diweñe cuando no había. Tuvo una demanda, deudas, problemas de trabajo, pasó por una fuerte depresión le vino todo junto. Porque los problemas generalmente llegan así, todo junto, después se enfermó, tuvo problemas con su compañera, terminó separándose, con indemnización y todo. Al final lo pasó muy mal, muy apretado, todas esas cosas influyeron. 114

Para nosotros, los mapuche es relevante soñar con una serpiente, por ejemplo. La serpiente está en todas las culturas, incluso las grandes religiones nacieron en la interpretación serpentina de la vida, y nosotros, los mapuche tenemos a Txen-Txen y Kai-Kai como un gran epew, la lucha cíclica de la tierra y el agua. La interpretación de la serpiente también es muy significativa en la cultura mapuche, pero depende de qué serpiente, cuán larga es, cómo estaba, si eran hartas, en fin, va variando de significado y el sentido. El más común es el Llepü filu, que algunos le llamaba Chüni filu, se trata de un montón de culebras amarradas unas con otras, según mi interpretación, y a pesar de que yo no he visto nunca ese Chüni filu, pienso que es un ritual de apareamiento de las serpientes, una especie de orgía serpentina. Cuando lo ven en directo, dicen los peñi y las lamgen, que generalmente es de buena suerte, pero en el pewma significa un conflicto matrimonial.

Hay diferentes lecturas cuando se trata de hechos reales, por ejemplo, el otro día no más, se terminó de hacer la salida de Temuco-Imperial, hicieron una pasada subterránea y al ladito ahí de la carretera hacia la Imperial en una faldita al lado norte habían unos kilanto, pero los echaron todos abajo para ensanchar la carretera. Los obreros no mapuche que trabajaban allí, mientras limpiaban y trabajaban ahí vieron por varios días dos gallinas castellanas paseándose muy tranquilas en el entorno. Dicen que las veían y pensaban que eran de un vecino, y de tanto, se “tentaron” de matarlas y comérselas, porque claro tenían hambre. Dijeron:“Oye, ¿por qué no hacemos sopita?”. Decidieron agarrar a las dos gallinas castellanas y dijeron “tú te la agarrai por allá, yo la atajó por acá, la arrinconamos y la matamos”. Pero cuando estaban haciendo eso, las gallinas volaron. Volaron tanto que pasaron a la carretera de doble vía y ellos quedaron atajados ahí, donde venían vehículos, no obstante, empezaron a seguirlas por el otro lado y ahí vieron que las mentadas gallinas eran dos serpientes que se arrancaban hacia el río Cautín.

Estas gallinas-serpientes se llama en mapuzugun Piuchen filu, y es la misma lectura maya del Quetzalcóatl mexicano. Que las hay, las hay, conozco varios casos de diferente índole donde ha aparecido este tipo de serpiente emplumada en las comunidades. Yo no he tenido la suerte de ver una, pero para mí es una metamorfosis que se genera en el dual del Che o del Chegen, que del mundo natural se pasa al sobrenatural. Cuando ocurre en experiencias individuales, se trata de perrimontun, estas especies de visiones no explicitadas en las que un mapuche tiene una visión, pero no sabe bien lo que vio. Es distinto cuando se sueña con la Piuchén filu, cuando son castellanas o rojas, según los mapuche es muerte a corta distancia, es decir, en unos dos años y habrá muerte del que la vio o de alguien muy cercano a él o ella. SONIA MONTECINO: Pero, ¿muerte de otro?

JUAN ÑANCULEF: Generalmente, muerte dentro de la familia. Si es al revés, si uno sueña que anda un gallo encima de una serpiente, entonces es porque esa serpiente está en estado de ave y va a tener fortuna. Lo más común es que la persona intenté atrapar la gallina y al tomarla se vuelva serpiente. Eso es lo que le pasó a mi tío Francisco, que terminó muerto de Parkinson. JACKELINE RAPU: ¿Existe alguna técnica para cuando hay algún sueño malo? Me explico, en la isla cuando se cuenta un sueño y es malo según la interpretación, uno dice “uheā, uheā”, que se vaya para otro. Como también si se sueña algo bueno, él que es pillo dice “es para mí”, se lo apropia.

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JUAN ÑANCULEF: En la cultura mapuche también existía eso, hoy no está muy evidente, pero dicen que los sueños buenos hay que contarlos en la mañana y los sueños malos dejarlos para la tarde. Eso es lo que me decían. ROSENDO HUISCA: También soplarlos. JACKELINE RAPU: ¿El que lo sueña?

JUAN ÑANCULEF: El sueño malo, el sueño bueno, no.

SONIA MONTECINO: Estoy pensando después de haber escuchado todo, que claro, efectivamente los sueños aparecen como una manera de conocer, pero una manera de conocer que no está reglamentada, llamémoslo así en la sociedad occidental, que no es de la manera en que puede aparecer en el mundo rapa nui o mapuche.

Sin embargo, la sociedad nuestra tampoco lo deja del todo de lado, por varias razones, porque los sueños pueden perturbar a la gente. Cuando los sueños perturban a la gente, los psiquíatras, que han comenzado desde hace mucho tiempo a trabajar con los sueños, dicen que los sueños son el inconsciente, es lo que uno tiene como escondido y reprimido. Lo que no puede decir, el sueño lo dice. Una niña que fue violada por su mamá o su papá-digo su mamá porque ahora pasa de todo-, no puede hablar de eso, pero queda en ese inconsciente y la niña va a empezar a soñar muchas cosas, empieza a tener pesadillas, empieza a través del sueño a decir esa verdad, esta experiencia. Y lo que hacen los psicólogos, y ahí la sociedad occidental ha avanzado en eso, es buscar cómo se puede curar a través del sueño. O sea, si yo soy capaz de contar ese sueño, de analizarlo como ustedes decían, de elaborarlo, también empiezo a decir lo que yo tenía tapado, empieza a salir y a incorporarse a mi vida consciente. Eso es lo que yo siento que se hace en la sociedad occidental, lo que más se ha trabajado respecto a los sueños. El común de las personas soñamos, independiente de que ahora no lo podamos hablar, lo importante es que sí los podemos relatar. Sin embargo, al no contar los sueños, los dejamos en un lugar extraño ¿no cierto? “Soñé algo”, alguien de repente dice, y sucede eso que decía Rosendo: ¿Cómo podemos buscar un modo de contarlos, como en la sociedad mapuche o rapanui, que se relacionan de una manera mucho más directa con los sueños? Ese es un beneficio para todos, pero hay que recuperarlo porque también sé lo que era antes y lo que es ahora, que es difícil encontrar personas que interpreten y valoren los sueños.

Creo que ahí hay una deuda de ambas culturas, cómo colocar esto como una manera no sólo de conocerse, sino de conocer cómo funciona el cosmos. Ahí yo siento que hay un campo que ha permanecido muy soterrado, y cuando las disciplinas lo contemplan dicen “sí, los sueños eran muy importantes para los aztecas”, pero, no hay este trabajo de conversación y de poner al sueño como una manera de conocer. Yo creo que ese es el punto: Una manera de conocer que tiene muchos vericuetos, porque claro uno se pregunta: ¿Cómo y quién sueña? ¿En qué realidad estoy yo cuando sueño? ¿Sueño es lo mismo acá y allá o no es lo mismo? ¿Quién me habla? En el mismo caso Rapa nui, hay una rebelión, ¿no cierto?, de una mujer que sueña, muy potente. JACKELINE RAPU: El caso de María Angaka, cómo se rebeló. 116

SONIA MONTECINO: Ella se rebela a la comunidad a través del sueño que tiene, pero ella dice también que ese sueño era bien especial, porque eran voces. No era como un sueño donde uno ve cosas, los sueños son muy distintos también entre sí. Ahí hay que hacer una ciencia del sueño, yo creo, que hace mucha falta.

JUAN ÑANCULEF: Y a propósito de lo que dijo el peñi Manuel, sobre soñar y después llegar al lugar exacto y preciso es muy común. Eso demuestra que en el cosmos está muriendo el mundo lineal y hoy día coincidimos que es una traba. Porque nosotros estamos aquí y allá al mismo tiempo. Eso es muy importante cuando tengamos que hablar del cambio de paradigma que se nos viene en el tiempo.

Estamos en la más completa indefensión y a merced de todas estas empresas SALVADOR MILLALEO: Vamos a cundir con los temas más de contingencia en las políticas públicas, donde tenemos el tema permanente de la regulación. La verdad es que en Chile nosotros tenemos una ausencia, un vacío muy fuerte en la regulación respecto a las diversas manifestaciones o dimensiones del patrimonio indígena.

Nosotros tenemos, por supuesto, la Ley Indígena que establece una protección de las culturas indígenas, pero es más bien declarativa o programática. Tenemos un instrumento más fuerte que es el Convenio 169, que siempre hay que mirarlo a la luz de otro aún más poderoso, la Declaración de los derechos de los pueblos indígenas de las Naciones Unidas, pero despejando de cualquier duda, ese instrumento también es solo una declaración. No es un tratado, algo que obligue inmediatamente, tal como la Declaración de las Naciones Unidas de los Derechos Humanos de 1948, pero tiene efecto vinculante, porque interpreta a los tratados. En este caso, la Declaración de los Derechos de los Pueblos Indígenas interpreta al Convenio 169 de la OIT y eso es lo que ha decidido la Corte Interamericana de los Derechos Humanos. Claramente la declaración establece todo un conjunto de derechos colectivos, culturales y patrimoniales a favor de los pueblos indígenas, tanto respecto de su patrimonio cultural tangible como intangible. Ahí yo quiero destacar el artículo 31, donde establece claramente que se reconocen los derechos de los pueblos indígenas; a sus culturas; a sus expresiones culturales tradicionales, lo que antes se mal llamaba folclore; a sus plantas medicinales; a sus recursos genéticos; a sus conocimientos tradicionales; y en general, todo lo que se llama la propiedad intelectual de los pueblos indígenas. Eso está a nivel internacional, quedando bastante evidente hace una década de la declaración de la propiedad intelectual internacional de la ONU, que está trabajando para hacer un tratado sobre eso. En Chile, no tenemos prácticamente ninguna protección y esto ha significado una vía libre a lo que se conoce como biopiratería, la que consiste cuando empresas privadas se apropian de recursos culturales que pertenecen al patrimonio indígena, como material genético o plantas medicinales, sin autorización de los pueblos indígenas para el lucro propio privado y sin ninguna participación de los beneficios a los integrantes de estos pueblos. Eso es algo que se ha dado, por ejemplo, con la patente de la murta, de la rapamicina de los rapa nui o las patentes pendien-

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tes del maqui y la yareta en el norte. Hay muchas solicitudes pendientes de patentes, para que sean, apropiadas por empresas, sobre todo, empresas extranjeras.

También en consideración a los derechos de autor, ustedes mismos se habrán dado cuenta de que hay una moda de lo étnico, hay una economía de lo étnico, donde se vende como algo que es atractivo para un consumidor un poco más consciente o que buscan estilos de vida diferenciados, más allá del mainstream. Esta moda étnica utiliza diseños, prendas étnicas, diseños de joyería, entre otras, y a partir de eso, estas empresas lucran, de menor o incluso de gran tamaño. Tampoco esto se produce con autorización de los pueblos indígenas o en participación y beneficio de estos. Incluso algo más grave ocurre cuando gente que trata ayudar a los pueblos indígenas, como en el caso de la Educación Intercultural Bilingüe, donde se hacen talleres con las comunidades para validar los contenidos, después como autores de esos materiales aparecen los expertos que condujeron ese proceso y no se pone la autoridad colectiva de los conocimientos que integran la Educación Intercultural Bilingüe para la comunidad. Lo que pasa a ser el libro de texto que generó tal experto, bajo su autoría y sus derechos de autor, y de ahí no hay ninguna participación ni reconocimiento siquiera a la comunidad indígena. Entonces, estamos en una práctica en la que se está expoliando a los pueblos indígenas, y lo digo con mucho conocimiento de causa, porque hace un tiempo metimos a través de OCTUMA varias indicaciones al proyecto de ley de propiedad industrial, que regula las patentes y las marcas comerciales. Estas indicaciones están dirigidas a hacer algo bastante modesto, que es prohibir consistentemente la inscripción de patentes y marcas sobre conocimientos tradicionales.

Y ahí es una cuestión que fue un descubrimiento, porque uno siempre cuando habla de biopiratería, concepto que popularizó la banda Nachiba da condombe de la India, que fue uno de los primeros países que se paró dignamente para detener esto. Uno siempre piensa en plantas medicinales, medicamentos que se hacen a partir de remedios indígenas, pero la verdad es que en el mundo, l mayor abuso del patrimonio cultural indígena se está produciendo con las marcas comerciales. Estas son nombres no necesariamente de fantasía como Coca- Cola, que se usan para popularizar un producto o servicio en el mercado. La economía étnica produce que negocios y empresas estén usando nombres para hacer atractivos sus productos, precisamente profitando de este halo que tiene lo étnico como algo autóctono, auténtico, incluso sugiriendo que los mismos indígenas participaron de esa producción. Algo así como si tiene algo de indígena, esto te haría mejor, más sano, más saludable, más verde o lo que fuere, y esto, por cierto, sin ninguna participación ni beneficios para los pueblos indígenas. A propósito de las indicaciones, Chile está lleno de este tipo de abusos, el merkén es un ejemplo. Por eso, pedimos a la jefa de la edición de marcas del Instituto Nacional de Propiedad Industrial que hiciera una investigación para ver cuántas marcas con nombres indígenas se habían inscrito en el último tiempo y fue impresionante. Si ustedes en Rapa Nui vieran la cantidad de marcas inscritas o la cantidad de vinos que tienen el kultrun se sorprenderían, porque ni los emblemas ni las banderas indígenas gozan aquí de alguna protección. Lo único que se ha hecho es que hay un examen de Contraloría que autoriza a las municipalidades, algunas que lo solicitaron como Galvarino, a enarbolarlas junto a la bandera chilena u otras. Eso es lo único que hay parecido a una autorización, pero cualquiera puede establecer un derecho sobre ella, una marca o diseño puede patentarlos, venderlos y ya, porque no se le reconoce protección, cosa que si se hace en otras partes. 118

En definitiva, en el ámbito patrimonial, más allá de las políticas públicas de valorización que se puedan aplicar, estamos en la más completa indefensión y a merced de todas estas empresas que aprovechando de esta moda de lo étnico, que además es paradojal. Porque este mayor interés que hay por los pueblos indígenas y por la biodiversidad, está obteniendo beneficios que de por sí mismo no es malo, pero lo están haciendo bajo condiciones bien inequitativas y donde Chile ha sido lamentablemente remolón y negligente en relación a otros países como Perú que tiene una comisión de biopiratería que han defendido productos básicos de las culturas indígenas peruanas como la ayahuasca o la maza de intentos de biopiratería en el resto del mundo. Brasil y todos los países andinos tienen una regulación, pero nosotros no tenemos nada, entonces creo que no sólo hay que apuntar a la gestión cultural, patrimonial, porque en el fondo, las políticas vienen y se van; son por naturaleza contingente, yo creo que hay que elevar los estándares de protección permanente. JUAN ÑANCULEF: Lo que sabemos es que tenemos en el congreso ya una Ley de Biodiversidad y no se ha hecho ninguna consulta. No sé si tú puedes profundizar un poco. Yo estuve por suerte en un encuentro en Lonquimay que lo organizó el Observatorio Ciudadano de Temuco y quedamos pasmados por la cantidad de cosas que se están incorporando en esa ley y nosotros no tenemos idea.

SALVADOR MILLALEO: La verdad es que no hay ninguna forma de protección del material genético o de la biodiversidad relacionada con los conocimientos tradicionales. Está vigente el Convenio de Biodiversidad Biológica, que salió de la cumbre de Río, que establece los derechos preferentes de las comunidades locales e indígenas que hayan usado y guardado los recursos genéticos o de diversidad específicos de los ecosistemas. En Chile no se está incorporando nada que cumpla eso, la Convención establece que tiene que haber participación en los beneficios, pero eso no se incluye. Las razones que da el gobierno es que no quieren caer en los problemas de la Consulta Indígena, por lo que está ocurriendo con el Ministerio de Pueblos Indígenas o en el Consejo de Pueblos o en la Consulta de Cultura, pero el problema es que la biodiversidad vinculada al pueblo indígena está en riesgo. Uno lo ve directamente con la llamada Ley Monsanto, que es el Convenio de la Ley Adecuatore, donde efectivamente a través de la manipulación genética uno puede transformar una semilla tradicional en una con una mínima diferencia y hacer que pase como una innovación, establecer derechos exclusivos-excluyendo a otros de su uso y goce-, y con eso apropiarse de semillas tradicionales. Con eso se dio una gran lucha en el Tribunal Constitucional. Este fija que hay que resguardar los conocimientos tradicionales, pero no se han establecido maneras de protegerlos en el caso de las semillas. La idea es que estas semillas son indígenas porque tienen un largo proceso de manipulación genética que se hace normalmente con mezclas de semillas, a veces generadas por milenarios procesos de ensayo y error, donde son probadas, condicionadas y adaptadas a ciertos ecosistemas a través de conocimientos anónimos milenarios. Eso explica las variedades de papas y de productos que hay, que se van plantando y adecuando por los pueblos indígenas a sus ecosistemas y que hoy no tienen ninguna protección, están a merced de los fits, mejoradores industriales que pueden hacer innovaciones de cualquier genética y apropiarse de ellas. Por ejemplo, la quínoa tiene dueños en Chile que son los Von Baer que a través de manipulación genética la han incluido, ese es otro de los ámbitos donde somos vulnerables. JUAN ÑANCULEF: ¿Hay un acuerdo de la Convención de Goya, no cierto?

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SALVADOR MILLALEO: Hay una Convención de Diversidad Biológica, pero ese protocolo no ha sido suscrito por Chile, tampoco al Tratado de protección de la biodiversidad como recurso filogenético para la agricultura y la alimentación que también establece resguardos. Ninguno de esos dos instrumentos ha sido ratificado por Chile. SONIA MONTECINO: No sé si María quiere agregar algo.

MARÍA HUEICHAQUEO: Sí, solamente incorporar a lo que está diciendo Salvador de los derechos indígenas. Se están incluyendo dentro de nuestro patrimonio material e inmaterial, pero también tiene que estar el concepto de patrimonio natural. Cuando hablamos de patrimonio natural precisamente se está ajustando a lo que señala Salvador, ¿qué está pasando con el medio ambiente? ¿con los recursos naturales? Inclusive, ¿qué está pasando con nuestras semillas? ¿qué está pasando con los territorios indígenas? Algunos han sido cruelmente intervenidos y hoy en día todo lo que era la biodiversidad y la vida ancestral ha desaparecido. Cosa de ir a Lonquimay y ver cómo está rodeado de bosques, de empresas forestales y ver que ya no existen los árboles nativos. No está la medicina indígena y cuando no está, automáticamente desaparecen nuestras autoridades tradicionales de sanación espiritual y nuestros guías espirituales.

Yo creo que el daño es bastante profundo y si no tenemos la capacidad de reparación ahora para parar este asunto, sencillamente de aquí a cincuenta años más, ya no va a ser tan sólo la biodiversidad o los recursos naturales, sino que también vamos a estar hablando de la desaparición y la exterminación de nuestras propias autoridades espirituales, porque ahí está la fuerza, ahí está el newen de la machi o del machi, en su medicina, en los espacios ceremoniales. Ahora es el momento de actuar y ver cuál es la mejor forma. Aquí, cuando hablamos de estos temas es cuando las divisiones territoriales y las diferencias personales, políticas o culturales desaparecen, porque estamos todos con un fin puntual, por una causa común. Nosotros hemos visto algunas experiencias de otros países, principalmente Canadá, y ellos en lo territorial lo tienen súper claro. Para ellos son territorios indígenas y cuando uno ingresa a un lugar ahí dice “usted está ingresando a territorio indígena”, tienen unos tremendos letreros y adentro solamente se produce lo que los territorios quieren. Ahí no hay intervención de empresas nacionales o trasnacionales, todo lo que se vende ahí es hecho, elaborado, diseñado por las propias familias. Las tiendas que hay al interior de esos territorios son de las familias que viven ahí, que habitan ese lugar. Creo que es ese el concepto de territorio, que a nosotros se nos ha pasado un poco el tiempo y no hemos tenido claridad.

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Nosotros hablamos de territorio, pero en el fondo, ¿qué es territorio? ¿cómo queremos ese territorio para las futuras generaciones? No hemos profundizado, ¿no cierto? Porque hoy día vemos territorio como un pedazo de tierra donde vamos a vivir las familias, donde vamos a compartir, donde hablamos de costumbres, de tradiciones, de un montón de cosas, pero desde la visión indígena. Aquí también entramos en otro concepto más, la interculturalidad. Hoy día el estado chileno no tiene claro este concepto o sencillamente nos está engañando, porque hoy día vemos lo que está sucediendo a través de las diferentes políticas públicas que están asimilando la cultura indígena al sistema occidental, a la política pública del momento. Y eso para nosotros no es interculturalidad y ahí tenemos que ser firmes: Interculturalidad es el respeto por el otro y el convivir con el otro en igualdad de condiciones, eso es lo básico en la definición, a pesar de que hay pueblos indígenas que son un poco más profundos, inclusive tienen una visión mucho más política sobre este concepto. Pero, en cambio, nosotros acá siempre estamos hablando de

interculturalidad, de multiculturalidad, de pluriculturalidad, pero en el fondo, ¿qué es eso? ¿A dónde nos va a llevar esos conceptos como nación, como pueblo, como comunidad?

Hacer política desde la cosmovisión de los pueblos indígenas VERÓNICA FIGUEROA: Yo creo que finalmente, tanto lo que nos cuenta Salvador como lo que María cuenta, vuelve a poner en el tapete temas que siempre han estado, pero que de una u otra manera han sido solapados. Cuando uno habla de visiones de políticas públicas de interculturalidad, siempre hay situaciones de poder detrás. Yo creo que ahí está el quid quizá de la cuestión indígena, que nunca han sido, considerados interlocutores válidos en el diseño de las políticas. Lo que hoy día uno ve es la transversalidad de estos temas, generalmente cuando uno habla de la consulta, de la necesidad de la participación de los pueblos indígenas, parece que estuvieran circunscritos sólo a ministerio, o a una agencia. Pero empezamos a revisar y hay discusiones urgentes como el Ministerio de la Mujer, donde hay una crítica tremenda a que no ha habido una visión respecto de cómo se entiende el género desde los pueblos que lo conforman. O en el caso que decías Salvador, un panorama tan diverso, pero donde finalmente no hay una voluntad de ninguno de los gobiernos más allá de una serie de declaraciones de buenas intenciones. No hay una voluntad real de incorporar las indicaciones, porque eso supone transformaciones profundas. O como decían sobre la lengua y su valoración, donde las políticas lingüísticas no incluyen la valoración de la lengua ni se preocupan de la diferencia en la imagen de los educadores tradicionales versus el educador certificado occidental, que son evidentes. Resulta muy difícil hoy día hablar, cuando uno analiza la política pública desde que nace hasta la conformación del estado chileno, cómo se entiende ese diseño desde la política y la mirada de los actores que participan. Hoy día el tema indígena, sus saberes, no son reconocidos, no hay un conocimiento valorado y eso también se expresa en lo que señala Salvador, es decir, hay un conocimiento ancestral que hoy día adquiere un valor, pero desde la perspectiva de las performaciones económicas, y por lo tanto, ahí aparece un nicho que es atractivo, pero se construye a expensas de los propios pueblos indígenas. Es más, si uno mira desde el ámbito desde la propia política pública y su estudio de los temas indígenas, estos no han sido objeto de estudio ni de atención de la propia academia. Yo creo que la propia Cátedra Indígena da cuenta de esfuerzos recientes también por tomar estos temas y ponerlos sobre la palestra. Creo que por ahí pasa, hay una cuestión de poder y mientras eso no esté resuelto, nunca vamos a ser interlocutores, siempre vamos a ser “sujetos de”, pero nunca actores válidos para poder plantear temas, para poder hacer políticas desde la cosmovisión de los pueblos indígenas más allá de participaciones y resultados de la política que son marginales. Ahora la pregunta es:¿Qué hace uno? ¿Qué hacemos con esas evidencias? O¿cómo se hace ese cambio? ¿cómo podemos incidir o influir en un cambio más sustantivo? Eso es lo que nos pone hoy día en tensión y hacia lo que debiéramos de alguna manera avanzar. No sé qué podemos tomar y traer a nuestra realidad de la experiencia de Canadá, de Nueva Zelanda o de Australia, pero lo que uno sí ve hoy día es que hay una serie de cuestiones y problemáticas no resueltas, que la institucionalidad tampoco busca adaptar o darle respuestas reales. Aunque yo creo que no es la única vía, si no hay una representación política, que trate de influir en las decisiones políticas y en las discusiones en el Congreso, en el gobierno o en centros de pensamientos influyentes, esto continuará.

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Porque pese a que son reivindicaciones y peleas de sectores, sin esta representación ¿cuánto es realmente el impacto final? Yo creo que ahí está hoy día una de las grandes cuestiones, ¿cómo participan los pueblos indígenas no como sujetos de la política sino como actores que formulan y diseñan la política? SIGRID HUENCHUÑIR: Aprovechando eso, no voy a entrar en cosas negativas, sino en positivas de la ley, con lo que tiene que ver con una coyuntura específica, con la presentación de los resultados de la Comisión por la descentralización. Ya que entre algunos de los puntos que se abordó y que la comisión acordó presentar al Congreso fue la idea de establecer a Chile o pensarlo como un Estado plurinacional y también pensar en autonomías regionales, en particular dar autonomía regional para la novena región, para la Araucanía.

Yo creo que es una excelente oportunidad para empezar a reflexionar y preguntarse por cómo desarrollar sistemas de gobernancia indígena, que es un poco lo que María plantea respecto a los territorios, porque también es una pelota que tenemos nosotros. Uno no puede estar toda la vida reclamando lo que el otro no hace, si uno tampoco se mueve y siento que ahora hay un momento que quizá no va a quedar en nada en la medida que no exista movilización de parte de los pueblos indígenas por reclamar que estas propuestas se concreten en algo de verdad. Quizá va a quedar durmiendo como una bonita propuesta que una vez alguien hizo o puede llegar a implementarse completamente, sin embargo, va a depender mucho de la presión que hagamos nosotros mismos y ahí obviamente hay un desafío. Creo que en este minuto hay una pelota que está en otro lado y hay que ver si la tomamos o dejamos que siga ahí y terminé andando sola. VERÓNICA FIGUEROA: Yo creo que a lo mejor, acotando lo que Sigrid dices, la pregunta está en cuáles son los pasos y los filtros que hay que pasar para que esas decisiones, que son legítimas, sean una realidad. Cuando uno mira la historia de construcción de políticas públicas en Chile en los últimos años, uno observa cómo los filtros institucionales terminan dejando fuera de la mesa temas de discusión que son sustantivos para los pueblos indígenas: asuntos valóricos, de cosmovisión, de derechos políticos quedan fuera. Uno ve la Ley Indígena y ve propuestas iniciales muy desafiantes y muy avanzadas, pero cuando uno empieza y se da cuenta que hay uno, dos, tres, catorce, quince proyectos y llegas al final, ¿qué pasó en ese camino, no? ¿qué cosas se fueron dejando fuera de la discusión? ¿qué cosas quedaron y quiénes son los actores que terminan tomando la decisión en virtud de esas transformaciones finales?

Creo que el desafío está en cómo tú muy bien dices, una vez hechas o tomadas estas decisiones: ¿cómo finalmente logras que estas decisiones se acerquen lo más posible al espíritu en el cual se sustentó? Porque a la larga temas como autonomía territorial todavía siguen siendo tabú en las discusiones políticas en Chile y no sé quién puede estar dispuesto a dar la pelea si no somos nosotros mismos: ¿quién más podría ponerlo sobre la mesa?

TENEMOS QUE NEGOCIAR LOS ESPACIOS FUTUROS

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CLAUDIO MILLACURA: Apoyando y ratificando mucha de las cosas que expone Sigrid, me voy a atrever a contar un par de infidencias que tiene que ver más con aprendizajes que con la minucia de la conversación. Y parte de los aprendizajes que quiero compartir ahora es que todo lo que nosotros creamos está muy relacionado con el tema de los sueños también.

Todo lo que nosotros creamos ahora no necesariamente es lo que va a ser. Lo que hoy día conocemos es lo que tenemos, pero no necesariamente es lo que va a suceder en varios años más hacia adelante. Centrarnos en el estado actual es como no hacer el ejercicio de proyectar. Esa es una de las primeras cosas que para mí ha sido un gran aprendizaje y la segunda es que si uno sale del contexto y mira lo que pasaba en el mundo en este último año, en estos últimos meses, uno puede darse cuenta de al menos dos o tres fenómenos:

En Irlanda hay un plebiscito respecto a un proceso autonómico, en Cataluña se ha intentado también; en Bélgica está en camino a otro proceso y en Francia, al contrario de lo que uno puede pensar ha tenido un giro hacia una derecha ni siquiera democrática, sino que a una nacionalista. Es realmente asombroso. Alguien hace quince o veinte años que hubiese hecho el ejercicio de que los franceses iban a ser derechistas y nacionalistas, nadie lo hubiese creído, saliendo recién de una guerra y lo que significó eso. Pero el mundo se está moviendo en una dirección muy rara, entonces qué es lo que quiero decir.

Es que pareciera que hay dos grandes bloques o dos grandes movimientos, y aquí voy a tratar de parafrasear lo mejor que pueda a nuestro amigo José Marimán, que nos dice que los escenarios futuros los tenemos que negociar y tenemos que ser parte de la negociación y tener esta cultura de negociación. Esto es un poco lo que está sucediendo, pero también hay otro bloque que se está moviendo con ideas fijas respecto a lo que se establece en el itinerario dependiente de las condiciones inmediatas o cercanas, ellos persisten en la idea y en esa persistencia se da o se entiende lo que acaba de pasar en Irlanda. Un partido étnico, no indígena, pero con un fuerte componente étnico, en referencia a la Gran Bretaña en un plazo de cincuenta a sesenta años se da como objetivo lograr un proceso autonómico, porque recuperar los movimientos de estos grandes bloques, implica un grupo de personas decide llevar adelante y como una harina de otro costal, la intención va pasando, va pasando y va pasando. Uno puede establecer que el trayecto es tal vez muy largo y que va quedando mucha gente, pero vuelvo a insistir en que el caso irlandés nos vuelve a demostrar que estuvieron a nada de obtener una autonomía dentro de las reglas actuales del juego. Entonces, ¿cuál es el aprendizaje o lo que uno debería compartir? Es que si nosotros somos indígenas, en algún momento tendremos que tomar alguna decisión con respecto a cómo nos proyectamos en el futuro y en ese futuro también hacernos caso, como puede ser entender a los sueños como una forma de conocimiento. De manera que si todos colectivamente empecemos a soñar -creo que a todos nos quedó relativamente claro en la mañana que los sueños se realizan- la historia se va a sincronizar con nosotros. No nosotros con la historia, al revés, la historia se sincroniza con nosotros. El tiempo se sincroniza con nosotros, no con nosotros como personas, sino que con nuestro anhelo. En el proceso de recuperación de la democracia estuvimos a punto, porque éramos vitales, éramos fundamentales en el proceso de recuperación de la democracia, sin nuestros votos, el proceso de recuperación de la democracia hubiese sido más difícil de lo que fue, pero ese estuvimos a punto ya fue hace treinta años y cinco años. Recurriendo a las palabras de Sigrid, tomando positivamente la pelota-la que tenemos nosotros-, administrémosla, pero no la administremos en función de lo inmediato, administrémosla en función de esa persistencia. Porque si lo logramos, nosotros quizá no seremos los beneficiarios de esto, pero tiene que ver con ese otro momento que tenemos que construir.

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ANTONIA BENAVENTE: Mencionaste lo de la historia y si uno la analiza desde los tiempos ancestrales y nos vamos al entorno y al contexto, veo que de una manera todo el globo se está volviendo a los nacionalismos, es decir, el contexto étnico es el que está agrupando la sociedad.

El grupo o la comunidad es la que funciona, por eso la historia atrás es importante y no sólo en puntos como Irlanda o Francia, hay que ver el mundo árabe, el mundo africano, toda la parte de Rusia. En el fondo, se está volviendo hacia la parte étnica, es decir, al entorno, a mis parientes, a mi lengua, a mi religiosidad. En este minuto está funcionando desde el punto de vista de las creencias. Entonces la política y la economía son importante, pero a la vez en función de lo que necesito, del entorno que yo conozco. JUAN ÑANCULEF: Respecto al cambio que se nos viene desde el ministerio de Cultura, ¿tú quieres decir es que en la ley que se viene hay que incorporar la protección? Porque el artículo veintinueve de la Ley Indígena es para la risa, no dice casi nada ¿o estás diciendo que tenemos que preocuparnos de algo nuevo?

SALVADOR MILLALEO: Lo que se dice en el ministerio es que estos son organismos o competencias públicas, pero débiles, por lo que se generan otros instrumentos. Hay una serie de ellos que formulan la ley de la diversidad, sin embargo, hay que establecer una ley respecto a la participación de los beneficios, una ley de propiedad indígena que efectivamente resguarde los derechos de los agricultores indígenas y no indígenas y su saber tradicional. Creo que lo fundamental, y lo plantearon muy bien acá, es que cualquier mejora, no sólo en esta área sino en cualquier otra, derechos lingüísticos, educación intercultural o tierras no va a pasar a menos que haya una redistribución del poder, es decir, cuando las decisiones se dejen de tomar para los indígenas por los no indígenas, sólo entonces es que van a haber mejores decisiones. Es algo tan obvio como pensar qué sólo los hombres puedan tomar decisiones que afectan a las mujeres. Sólo absurdo, desastres y estupideces, eso es lo mismo que pasa cuando las decisiones la toman los no indígenas para los indígenas, es decir, sólo absurdo, desastres y estupideces como lo estamos viendo en la Consulta Indígena que se está aplicando.

El patrimonio es uno de los tantos temas que no va a tener solución para que se resuelva, porque en definitiva es un asunto constitucional. No hablo de un simple reconocimiento en el papel, sino de una cuestión material, de relaciones de poder que hay en la sociedad chilena, es ahí donde los objetivos tienen que cambiarse para que los indígenas se empoderen y tengan control sobre su propio destino. Eso significa reconocimiento de su institucionalidad política: que hayan parlamentos indígenas, que haya una representación especial o dedicada para los pueblos indígenas en el Congreso Nacional, que hayan autonomías territoriales, en fin, un conjunto de transformaciones que deben coincidir para un proceso de empoderamiento y el término del colonialismo que lo invade todo. Mientras eso no suceda no va a pasar nada o nada bueno en la explotación de recursos naturales y genéticos y los derechos culturales.

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Nos siguen viendo como enemigos PAULA HUENCHUMIL: Respecto a lo que decía el profesor Salvador sobre este conjunto de transformaciones que tienen que suceder, que soñamos que sucedan, últimamente, he sentido lo contrario de lo que decían. Siempre he intentado mantener una visión positiva con lo que pasa con nuestro pueblo, pero estos últimos días con todo lo que está pasando en Temuco, la militarización que existe y que no se da a conocer en los medios de comunicación, a mí se me hace algo que es súper fuerte. Intento mantenerme informada a través de hermanos allá en Temuco y me doy cuenta de que hay mucha gente que nos sigue viendo como enemigos. Me acuerdo de las palabras que alguna vez dijo la profesora Carolina Huenchullan, que mientras el chileno vea, en este caso específico, al mapuche, como enemigo es difícil que se solucionen las cosas.

Y estos días con lo que ha pasado e independiente de todo el gran trabajo que hacen muchas personas, aun queda mucho camino. Tengo este sufrimiento permanente por lo que está pasando, porque he visto los comentarios más fuertes de parte de jóvenes chilenos que parten desde “¿para qué les dan tierra a los mapuche si no la trabajan”, un comentario típico y estereotipado, a“¿por qué los mapuche siguen reclamando si tienen todos los beneficios de la beca?”. He guardado todos esos comentarios de diferentes partes para mostrarlos en alguna ocasión y que son de diferentes personas: profesionales, jóvenes, adultos, que tienen esta opinión muy segura. Mucha gente cree que el mapuche tiene todos los beneficios, que el que está en Santiago tiene todas las becas de vivienda y de educación, lo que es una completa mentira, porque la mayoría de los mapuche en Santiago y en Temuco, nacimos pobres y se lucha para llegar a la Educación Superior. Hoy me siento y triste y un poco pesimista, porque hay mucha gente que es muy cruel con lo que está pasando. Hay una militarización tan fuerte en Temuco y se habla como si fuera un enemigo que hay que eliminar. Hay muchas cosas que se tienen que solucionar aparte de la autonomía y de la educación. No es sólo la Educación Bilingüe, sino que también se empiece a enseñar desde chicos quienes son los mapuche y los otros pueblos indígenas, porque de verdad que existe mucha ignorancia. Lo mismo que decían también de los sueños, estamos tan invadidos por la tecnología, el consumismo o también lo que decía el profesor Salvador de las modas étnicas, como la de Paris, cosas superficiales y no se habla de lo profundo. Hay mucho mucho trabajo que hacer, porque hay mucha gente sufriendo, hay muchas injusticias en las comunidades de los hermanos, las hermanas y los niños del sur, eso es lo que me tiene en este momento con ese sufrimiento y pesimismo. JACKELINE RAPU: Me emocionan tus palabras, en realidad, todas, porque produce una impotencia todo esto que nosotros estamos comentando. Quería referirme un poco al caso de Isla de Pascua, que en el fondo es un ejemplo pequeño de lo que se está dando a nivel país ahora.

Nosotros estamos muy preocupados y estamos luchando por el tema de inmigración, como una forma de poder controlarlo que está sucediendo ahora con el Pueblo Mapuche. ¿Por qué? ¿Qué pasa con los hermanos mapuche? Ellos son los dueños de casa y en estos momentos los dueños de casa se tienen que someter a los que llegaron después, a las costumbres de después. Lo mismo está pasando con la Isla de Pascua, éramos dos mil, tres mil habitantes y ahora tenemos un montón de personas inmigrantes, que provienen del continente, de Alemania, de donde sea

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que vengan, toda esta gente que está llegando allá trayendo cambios y costumbres. Además de que la isla no tiene una capacidad de carga para poder sustentar a tantos habitantes. Hace como tres semanas atrás fue tanta la prepotencia y la falta de respeto que una rapanui estaba hablando del derecho de ser rapanui, como dueña de casa de su propia casa, y llega una persona que es de afuera que está viviendo en la isla y le dice “oye, saquen a esa persona de ahí, porque no tiene que estar hablando esas cosas, porque a la larga nosotros vamos a ser más y nos van a tener que aceptar igual”.

Entonces, ¿hasta dónde llega la ignorancia? En la medida que vamos avanzando, la discusión se hace mucho más potente y la gente se pone más ignorante. Creo que hay una discriminación tan grande con los pueblos originarios, no se respetan, la gente pisotea y pasa. He visto cómo tratan a los hermanos con las protestas que hacen, válidas o no válidas, pero que de alguna forma llaman la atención, porque no hay políticas públicas que lleven a dialogar, vienen sólo cuando necesitan votos y usan las palabras lindas: “Vamos a ser un Ministerio Indígena”. Sin embargo, si uno analiza, los que van a movilizar el Ministerio Indígena son gente que no son de los pueblos. Entonces, ¿cuál es la perspectiva sobre los pueblos indígenas? Que es algo bonito para mostrar afuera que se están haciendo políticas en Chile. No estoy a favor ni en contra, pero basta de que a los pueblos nos usen como etiqueta, como algo “étnico”. Se está llamando la atención en este momento, está pasando el tema ambiental, pero se acuerdan de nosotros sólo para cuestiones puntuales. Pero creo que pese a que cueste, hay que seguir luchando. Los hermanos mapuche son reconocidos, llevan años luchando, a lo mejor, no han logrado mucho, pero no hay que desmerecerse. Hay que seguir y seguir, y mientras estemos unidos no van a ser capaces de meter otras cosas de por medio. Es importante hacer un trabajo de equipo entre todos. MANUEL LADINO: El otro asunto es que nosotros desgraciadamente, repetimos lo que otros decían anteriormente. Nosotros los mapuche nos identificamos como mapuche, yo no soy indígena. La ley dirá que yo soy indígena, pero aquí yo no puedo decir, soy indígena. Tenemos que sacar esa palabra en nosotros, porque soy mapuche, no indígena. Étnicamente nos llamaran así, legalmente seremos los indígenas, pero cada uno somos de un pueblo. Los hermanos de Isla de Pascua son rapa nui, ese es su nombre, lo conocen por pascuenses, pero no corresponde, tenemos que decir ‘ellos son rapa nui, así como nosotros somos mapuche”.

SEGUIR LUCHANDO Y SEGUIR SOÑANDO MANUEL LADINO: Yo creo que es bueno que podamos asumir y hacer cosas. Ahora, ¿cómo hacerlo? Al peñi Salvador Millaleo yo le preguntaría qué es lo que hay que hacer entonces, frente a esta realidad, porque ya expuso el tema, sabemos lo que vivimos, sin embargo, frente a eso, ¿qué es lo que podemos hacer?

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SALVADOR MILLALEO: Esa es una pregunta bien importante. Un wingka que se llamaba Lenin escribió un libro que se llamaba ¿Qué hacer? sobre eso. La verdad es que en el momento actual, lo que estamos viviendo es la decepción del nuevo gobierno en cuanto a las transformaciones que se esperaban respecto a la relación con los pueblos indígenas. Se prometió revisar y mejorar el proceso de la Consulta Indígena, pero no se hizo, estamos en una desestructuración, yo

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mismo le llamé descalabro a la Consulta Indígena en el país. Se ha aprobado en primer trámite en la Cámara del Proyecto de la Mujer que no se ha discutido en la Consulta Indígena y que no se somete a perspectiva indígena, no tiene reglas especiales en casos indígenas. Hablábamos de la Ley de Biodiversidad que tampoco tiene nada sobre los pueblos indígenas. Ha muerto un peñi, ha sido asesinado; se ha militarizado de nuevo la Araucanía; el subsecretario del interior ha dicho que son grupos de criminalización organizada; en El Mercurio, ustedes vieron cómo se contradecía el Intendente Huenchumilla, que ha dado muchas esperanzas, con el director de la CONADI. Básicamente el panorama es un desastre y estamos viviendo una repetición de lo que ha sido la misma tónica del gobierno anterior y del gobierno antes del anterior. La verdad es que se creyó en la posibilidad de hacer cosas que imaginamos porque había una nueva oportunidad política, quizá con un gobierno que tenía un discurso más progresista, pero se está diluyendo muy pronto. En el mundo indígena nos estamos preparando para replicar las mismas relaciones que ha habido en los últimos diez años, o sea, protesta, represión violenta, protesta más violenta todavía, represión más violenta todavía y así escalando, mientras se hacen otras políticas que son típicas como distribuir recursos sin reconocer derechos. En el momento actual, lo que podemos hacer es seguir luchando, y como decía Claudio, seguir soñando. Plantear que esta cuestión es de largo plazo, ya que en el corto plazo, uno no ve que vaya a cambiar radicalmente. Lo único que uno tiene que hacer es generar estrategias de largo plazo de protección patrimonial, de aspiración política, de alianza, de unidad de pueblos indígenas. En fin, lo que se puede hacer ahora es modificar la política pública actual, pero yo creo que la oportunidad pasó. No creo que podamos esperar en el corto plazo una modificación de las políticas y lo que está pasando es que vamos a volver a la misma relación del llamado “conflicto indígena”, que teníamos hasta el año pasado.

ANTONIA BENAVENTE: ¿Puedo hacerte una pregunta? ¿Cómo pararías tú el conflicto en este minuto?

SALVADOR MILLALEO: Hubo una propuesta que hemos formulado hace un año que se está

haciendo en otras partes. En derecho, existe un concepto que se llama “justicia transicional”. ¿Ustedes se acuerdan de lo qué fue la comisión RETTIG y la comisión VALECH? Cuando hay conflictos violentos que pueden dividir a una sociedad, incluso con mucha pérdida humana, con un trasfondo político; las sociedades tienen que superar esos conflictos para seguir viviendo juntos sin renunciar a la justicia, pero haciendo un esfuerzo por reconciliar y poder establecer formas de convivencia para el futuro.

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Eso que en Chile lo vivimos con esta división derecha-izquierda con Pinochet, o dictadura- democracia, y que en otros países también se ha experimentado por conflictos que son políticos y étnicos o de otra índole. Con este esquema de justicia transicional se permite superar graves divisiones y problemas de convivencia y ha servido para resolver problemas étnicos. Lo que propusimos a partir de ahí, que está en el programa, pero no se ha cumplido es hacer una comisión RETTIG para el sur, que tuviera juristas, abogados que revisarán los casos de violencia contra los peñis, muerte de comuneros, violación de derechos humanos de los niños indígenas, de las comunidades, pero también todas estas situaciones que pueden afectar a pequeños agricultores chilenos no indígenas. Sería balanceada y habría juristas de todos los sectores, tal como la

comisión RETTIG, y en un plazo prudente diría “este es nuestro informe, nosotros proponemos tanto”, se velaría porque esto se pudiera cumplir, y a partir de allí se generaría un proceso de reconciliación y de unidad. ANTONIA BENAVENTE: ¿Por qué no se hizo?

SALVADOR MILLALEO: Les he preguntado directamente a los asesores del Ministerio de Interior, que son los responsables, pero no lo quieren hacer, quieren seguir con la misma política, porque según ellos, la Consulta es un éxito. Si ustedes ven el sitio web de CONADI, todo es fantástico.

ANTONIA BENAVENTE: Es un éxito, pero resulta que tú ves una violencia desatada, o sea, yo me asombro terriblemente de que la gente que tiene un origen étnico distinto estuviera siendo atacada y uno ve esa violencia de los dos lados. Uno se pregunta ¿cómo se acaba esto? SALVADOR MILLALEO: De partida es una cosa de sentido común, pero que cuesta mucho practicarla. Es que la violencia no se soluciona con más violencia. Eso es una cuestión que se conoce, pero que cuesta entender, que si uno pone gasolina al fuego, se prende más, uno tiene que ponerle agua al fuego. Eso se supone para todas las partes del conflicto: reconocimiento, cesiones y concesiones, para seguir viviendo juntos después. Pero que no sea un engaño, sino de buena fe, que se establezca soluciones, sin embargo, no hay disponibilidad, hay una obcecación y eso creo que tiene varias explicaciones. Primero, obviamente en Chile no tenemos una democracia de verdad, sino que tenemos una democracia de élite y los indígenas no están en la élite, ni en su interés, sino que son todo lo contrario, son un obstáculo a estos planes modernizadores. En segundo lugar, en la gente indígena que ha trabajado junto los gobiernos, y a lo mejor voy a hacer una generalización muy injusta y quiero hacer la salvedad, uno ve una tendencia de alinearse más con los intereses de la élite, que de sus propios pueblos y eso va determinando que personas con más capacidad se vayan restando de trabajar en el gobierno. Hay gente que aconseja a los que tiene poder que honestamente son muy malos. Ahora, esto no es ninguna peculiaridad en el tema indígena, ustedes lo pueden ver en género y en otras partes, hay una crisis de gobernabilidad que tiene que ver con los mecanismos de reclutamiento de las personas que están en la política ahora, que son muy malos. En el tema indígena tú ves, que quienes aconsejan cosas que no tienen nada que ver. Lo pueden ver, primero, en que decían que había cosas que no tenían que consultarse, después cuando decían que con los decretos que había dejado Piñera estaba muy bien y ahora que quieren suspender la consulta. Uno ve que no tienen idea y que no saben cómo resolver esto, ni están mirando modelos internacionales, en definitiva, que en manos de esa gente, lo único que se puede esperar es que ojalá vengan los males menores, pero no arreglos sustanciales, por lo que el fondo creo que hay que mirar en el mediano y largo plazo, porque en el corto no va a pasar nada.

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Aquí estamos entre el sueño y la pesadilla y es un permanente CLAUDIO MILLACURA: Cuando los kimche hablan sobre los sueños es algo cotidiano. No requiere de una gran parafernalia; ni ser inducido de grandes pócimas, simplemente soñamos y si hacemos el ejercicio, todos podemos interpretarlos. El sueño desde la perspectiva indígena, está en una cotidianeidad, es un proceso natural, el problema es que desde lo académico, el sueño no es entendido con esa naturalidad, sino que está adosado de muchas categorías, de muchas interpretaciones y de muchas subjetividades. La academia tiene aquí una gran responsabilidad, porque ha desnaturalizado algo que es natural, en el afán de poder dar cuenta de un fenómeno y en la que quienes estamos inmersos en ella, nos tenemos que hacer dueño de una parcela de conocimiento y acreditarnos frente a otros académicos. Gran parte de los conflictos que hoy día tenemos incomprensiones, discriminación, desconocimiento, tiene que ver con que la academia no ha dejado que el conocimiento que por ejemplo, manifiestan hoy día los kimche que están aquí emerja naturalmente sin categorías. Voy a tratar de ser mucho más concreto, llevo ya un tiempo en esto y en la Educación Intercultural Bilingüe y cuando hablamos de educación indígena, hablamos de diversos modelos: monocultural, bicultural, intercultural, multicultural, multinacional. Una serie de categorías que se han ido poniendo, pero cuando uno escucha hablar a los kimche, es mucho más simple, es cómo acceder al conocimiento y transformarse en una buena persona, una persona plena. Eso es válido para los rapanui, los aymara, para los quechua, para todos, pero desde la Academia, tenemos toda esta superposición de que categorías en que transformarnos esto en algo turbio, difuso y a ratos, de verdad, muy incomprensible.

El punto es que si este es un pequeño universo donde estamos tratando de hablar sin grandes ataduras es posible que nos pongamos de acuerdo y que en algún momento no nosotros, sino que otros, puedan llegar a acuerdo. Poder, descolonización, subalternidad, posmodernidad, premodernidad, todo ese tipo de cosas son parte de lo accesorio. Yo creo que la comprensión nos remite a que el proceso de reflexionar en conjunto es mucho más natural y simple, pero no menos denso. Basta de la voluntad, la que ustedes expresan, para llegar a este punto, que si lo transformamos en una gran metáfora, si nosotros estamos dispuestos a subir a la punta del cerro a conversar, creo que es posible que mucha más gente esté dispuesta a hacerlo. SONIA MONTECINO: Quisiera poner dos cosas, una, el sueño del pongo, quiero restituir el sueño del pongo, porque en ese relato está condensado lo que hemos conversado: cómo se transforma el poder, los patrones, la servidumbre, la dominación y la subordinación. Y, ¿cómo se resuelve? Porque yo siento que hay utopía, pero ¿qué pasa con el atrás y este minuto? Es lo mismo que la desigualdad, se transforma en un horizonte y todo el mundo habla: “La desigualdad la vamos a derrotar de esta manera, sin embargo, se observa como algo súper lejano. Podemos entretenernos y dejar pasar muchos años pensando en cómo la vamos a lograr, pero la igualdad la podemos hacer cotidianamente y ese es un trabajo que no es de ni de la política pública ni de Dios. Es un trabajo de día a día, en que nosotros efectivamente tratamos de ser personas, hombres y mujeres, que queremos vincularnos con el otro y la otra de manera igualitaria.

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La idea de nuestro taller es justamente ver si eso es posible, de que hablemos de igual a igual, en este caso poníamos los saberes indígenas y académicos, pero también quiero traer a colación algo que dijo Salvador. Yo pertenezco a una generación de mujeres, que hemos estado luchando

por la igualdad de género, creo que ya cuarenta, cincuenta años y ¿qué nos pasa? Nos pasa que los ideales y todo por lo que nosotros luchamos, analizando en términos históricos, nos muestra que los éxitos son frustrantes. Logramos el derecho a voto, poder educarnos, vamos accediendo a un nivel de derechos, sin embargo, luego hay otro y otro, ¿y qué ocurre? Lo mismo que a ustedes, se crea el Ministerio de la Mujer y se hace sin ninguna participación de las organizaciones. ¿Y dónde estábamos nosotros? Claro, nosotros estábamos en los quehaceres que no tienen que ver con la política contingente, puesto que uno no para nunca de luchar, no para nunca, porque la sociedad y la cultura es constantemente cambio y movimiento, pero también en continuidad y organización social, mantiene una estructura que piensa que hay arribas y abajos, dominantes y dominados. Eso sigue funcionando, no obstante, exista un discurso que parece cada vez más democrático. Sin duda no es lo mismo que hace veinte años atrás, posiblemente esto no lo hubiéramos podido haber hecho, ni yo como mujer pudiera estar hablando como estoy hablando. Lo reconozco, pero hay ciertas estructuras y construcciones que nos damos las culturas humanas, que tenemos que cambiar, porque es mucho más amplio que el tema étnico construir las diferencias como desigualdad. Pareciera ser que eso es una constante de esta sociedad.

Uno sabe que tiene una temporalidad, pero igual uno quiere seguir luchando, porque me doy cuenta que si no sigo luchando, ¿qué queda para el resto si bajo mi bandera, claudico y pienso que estoy derrotado o ando angustiado, pensando que es imposible cambiar los temas de género”? Las temporalidades de transformación obviamente son muy largas, pero nuestra propia vida es una vida de lucha. Y algunos y algunas lo hemos elegido así y otros no. Quería traer esto, porque los movimientos feministas, también vivimos el mismo proceso de éxitos frustrantes. PAULA HUENCHUMIL: Quería agregar algo sobre lo que dijeron de “la violencia genera más violencia”. No es que sea una persona que crea en la violencia, de hecho, no creo en ella, pero me pasa ahora que la puedo entender, en el caso mapuche en específico. Porque cuando uno está en comunidades que las violentan constantemente, no sólo se trata de violencia física o allanamiento, en la que hay niños además. Es una violencia psicológica constante también y allí puedo entender que mucha gente reaccione con desconfianza, que ya no crea nada de lo que platean las políticas estatales, puesto que te violenta este sistema, los medios de comunicación, las mismas autoridades de allá. Es importante que entendamos porque hay tantas personas con mucha rabia y que buscan medidas más extremas como tomas de territorios ancestrales, porque nadie los escucha, ni respeta. MARÍA HUEICHAQUEO: Quería señalar que yo creo que los pueblos indígenas siempre vamos a soñar, el problema es que para el Estado, para los gobiernos de turno, es que nosotros pasamos a ser una pesadilla. Entonces aquí estamos entre el sueño y la pesadilla y es un permanente. Ahora, ¿qué va a pasar en el futuro? No sé, pero que vamos a seguir soñando, sí, vamos a seguir y vamos a seguir siendo una pesadilla para el otro.

Y por último señalar, que creo que es lamentable lo que está pasando hoy en día con el actual gobierno, creo que tenía una gran posibilidad de haber producido cambios concretos. Tenía la gran oportunidad de haberse reivindicado con los pueblos indígenas, porque hay que decirlo, la vez anterior cometió muchos y graves errores. Sin embargo, creo que el Estado de Chile va a tener que seguir siendo censurado e interpelado por los organismos internacionales por la

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situación de los pueblos indígenas y de la violación de los derechos humanos y de los niños en los territorios de las comunidades y las ciudades también, porque también aquí están pasando cosas.

JUAN ÑANCULEF: A propósito de pewma, desde el punto de vista mapuche, nosotros confiamos mucho en la teoría de los ciclos y yo creo que este personaje, Pongo en el sueño, plantea clarito la teoría de los ciclos. El mapuche kimün dice que nosotros vamos a seguir pasando por etapas, que al parecer a partir del 21 de diciembre del 2012 se nos vino un cambio de ciclo y ya estamos en un ciclo, que como decía Claudio, en el que estamos mirando al futuro. Aunque se han conquistado cosas y cada conquista es un dolor como decía Sonia, no es tal cómo lo habíamos soñado, lo habíamos pewmakado, digo yo. Seguimos esperando pasar por etapas que van a ser mejores, y con esa esperanza quería dejarlos, como el rol que le tocó a “pongo” ahí en el epew o cuento ese, comer la miel después de estar ensartados en la mierda.

Todos los lugares de la isla tienen su propio espíritu SONIA MONTECINO: ¿Y cuándo las personas mueren? ¿Cómo es? ¿Cómo se piensa? ¿Hacia qué lugar se va ahí?

JACKELINE RAPU: Voy a hablar desde mi experiencia, las personas adultas en la isla, en general, aceptan la muerte como irse a otra vida a la que van a descansar. Por lo que se preocupan de tener todo zanjado en esta vida terrenal, lo que tiene que ver con mal trato a otras personas, las faltas de respeto, el perdón, ese tipo de cosas. Si una persona está enferma y tenía un mea culpa, las llama, le pide disculpas, se reconcilia, cierra su círculo en aquella deuda que tuvo pendiente, porque si no se va así, no va a estar tranquilo en la otra vida. Si la gente rapa nui sabe cuándo se van a morir, empiezan a decirte: “Mire, quiero que me vistan de esta forma”, ya que el cuerpo para ellos es muy sagrado. Si tienen ese tiempo dicen: “Cuando yo me muera, quiero que tal hija me vista, porque no quiero que otra persona vea mi cuerpo y que me vistan de tal forma”. Se preocupan mucho de esos detalles, dónde lo van a velar y cómo va a ser.

ANTONIA BENAVENTE: Tengo una pregunta. Yo trabajé con Ximena López, una alumna que ahora es arqueóloga y ella hizo un trabajo sobre la muerte y ella decía que toda la gente en la isla, se enterraba en el cementerio católico. Entonces quería saber ¿dónde están los entierros anteriores?

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JACKELINE RAPU: Hace como siete meses atrás falleció una persona rapanui, que siempre estuvo viviendo en el campo y es el primer rapanui que se rebela a enterrar en los cementerios. Su familia dijo: “No, nosotros queremos enterrar a nuestro hermano al estilo ancestral antiguo”. Entonces lo llevaron a un cerro, y aunque obviamente que mucha gente reclamó, porque eso no era legal, otra gente se unió y subieron a un cerro del sector que le correspondía, porque la isla está dividida en matas que corresponden a tribus. Fue llevado a este lugar, y su cuerpo ahí fue puesto. Se le puso piedras cómo en el sistema antiguo se enterraba. Sin embargo, desde que llegó el catolicismo, se empezaron a enterrar hasta el día de hoy en tierras, en cementerios.

Antiguamente los huesos de las personas que fallecían se guardaban en ‘avanga’ y después se enterraban en los ahu. ANTONIA BENAVENTE: Quisiera saber sobre la cantidad de osamentas que hay en las cuevas. Porque la cueva es un espacio particular para ustedes, he visto que además de osamentas también hay pinturas, incluso hay algunas que tienen ventilaciones y van hacia el mar. ¿Hay una relación planteada ahí?

JACKELINE RAPU: Lo que pasa es que antiguamente entre los pueblos que había tenían guerras. Así que, se escondían en las cuevas, porque tenían cierta seguridad, tienen una entrada angosta, justamente para ver quién entra y prevenir que no entre cualquiera. También tienen salida al mar, en caso de que hubiera que arrancar, salir por ahí o para conseguir la alimentación. Con respecto a las osamentas, las cuevas que hay ahora no tienen, ya están sacadas; pero antiguamente cada familia tenía su cueva, y tenía derecho a tenerlos huesos de sus antepasados ahí. ANTONIA BENAVENTE: ¿Lo entierran en sus cuevas?

JACKELINE RAPU: Antiguamente sí, pero no se entierran, se guardan. En las cuevas se ha encontrado restos de osamenta, también tablillas, los orongo224, su rei pa. De hecho, para mí fue una sorpresa cuando mi abuelo Tuko Tuki, que fue el primer rapa nui que se rebeló ante la justicia continental, hizo una demanda porque en su cueva le habían robado ocho orongo rongo, dos rei pa y otras cosas más que pertenecían a su familia.

También cuando yo era muy pequeñita, mi abuelita salía en su caballo, llevaba cosas en el caballo, e iba lejos. Según ella le llevaba comida a los espíritus, conversaba y después dejaba todas estas cosas, yo creo que seguramente lo que hacía era una comunicación espiritual con sus antepasados. Cuando nosotros vamos a un sector, preparamos alimentación, porque del olor y del humo se alimentan los espíritus que están alrededor, y uno tiene que pedirles autorización, porque ellos son guardianes del sector, ellos son dueños y viven ahí. Uno tiene que ser respetuoso, así como me da a mí la felicidad poder compartir algún sector, el mar, la arena y la tierra, también debo ser respetuoso con ellos.

Han pasado muchos casos también en que los espíritus de antepasados cuando ven una actitud que no corresponde, lo siguen, producen pesadillas en la noche y lo persiguen. A mí papá adoptivo lo importunaron dos espíritus desde Rapa Nui a Valparaíso debido a que se había robado una cabeza de plátano de un sector que no correspondía, porque no puedo ir a otro sector y traerme las especies que no me corresponden a mí, tengo que pedir permiso. Me acuerdo perfectamente, cuando él despertó en su sueño y cuenta “oye vieja, los espíritus hasta aquí a Valparaíso me persiguieron”. Todos los lugares tienen su propio espíritu. En el sector que vivimos nosotros se llama Hati’ y Inga Va’ e y son dos perros que de repente se ven. No todos tienen la habilidad de verlos, pero ellos son los guardianes de ahí y pueden atacar a alguien. Por ejemplo, puedo ir a un lugar, me caigo y me quiebro la pierna, llamó a mi mamá y ella parte para allá, y si es el sector que le corresponde, empieza hacer un llamado a todos sus ancestros para atrás: “Esta niña viene de tal y 22. Conocidas como las tablillas parlantes

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tal persona, ¿cómo es posible que ustedes hayan hecho que se quebré la pierna mi hija? Lo que ustedes tienen que hacer es mejorarla, porque si no, les voy a quemar todos su huesos”. Esa es la forma de contrarrestar esta situación, es justicia en el fondo, es decir, “ustedes cometieron un error, esta persona sanguíneamente pertenece acá, es hija de ustedes”. Esa es tu defensa cuando corresponde, ahora cuando no corresponde no puedes hacer nada.

Casi todas las partes de la isla tienen sus propios espíritus y de diferente forma. Tenemos uno que se llama Moko Mae, que tiene forma de serpiente, otro que representan siete espíritus que viven en un sector llamado Hana’o’ teo, que es uno de los sectores puros vírgenes, porque no pueden llegar los autos, ahí hay que ir a pie y a caballo. Esos espíritus están como petroglifos en las piedras, tú lo puedes encontrar ahí están. La tortuga también es uno de los espíritus que está. ROSENDO HUISCA: Ahora, sobre lo que dijo la lamngen respecto a la muerte y la última visita que hacen, cuando hay problemas con estas personas. Me pasó con la profesora antropóloga Teresa Durán de Temuco. En algún momento, un peñi que estaba haciendo el magíster conversó conmigo para un trabajo suyo, él hizo su tarea contento y le dice a ella: “Sí, yo conversé con el peñi Rosendo Huisca”. “Rosendo Huisca no tiene formación académica para poder avalar nada”, le contestó y le dio mucha pena al peñi, porque el trabajo le quedó bonito, lindo. Pese a eso, no le quité el saludo a la lamngen, pero no había relaciones buenas y en un momento dado pasó ella a despedirme. Resulta después que a la semana siguiente supimos que tuvo un accidente. Pasó y quedamos todos asombrados, porque justamente hace poco se había encontrado con mi hija en una actividad de Ciencias Políticas. Ella estaba ahí y le pregunta: “Tú, ¿de dónde eres?”. “Mire si le digo el nombre de mi papá, es posible que me conozca”. “¿Quién?”. “Rosendo Huisca es mi papá”.“Lo voy a pasar a visitar la semana siguiente”. Y pasó, me pasó a dejar unas piedritas. Es la despedida, saldar cuentas como dijo. Ahora respecto a las guardias, otra vez coincide con la fuente que es mi suegro, mi chezkui. El Achichew, que es un nombre en mapudungun de un espíritu que se puede convertir en un perro, en un león, en un pangküll, y que tenía el poder de avisar que venían los soldados de los enemigos españoles de la época. Achichew tomaba los caballos, se los llevaba y los dejaba imposibilitados para seguir peleando. Ese es el achichew, esos son newenes y poderes. Coincidencias, están como en esas sintonías, si yo las miro naturalmente. JACKELINE RAPU: Qué increíble, diferentes lugares y muchas similitudes en las experiencias y formas de actuar de las personas. Y respecto a la fuente, la única que tenemos que citar es la que uno vivió. Después tenemos que ir a ver la otra.

ESTE MANA ESPECIAL QUE ES EL PO SONIA MONTECINO: Me gustaría mucho que la Jacki nos contará respecto a algún concepto, que es el po. 134

JACKELINE RAPU: El po es un práctica también que es importante integrar. No está muy conec-

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tado con los sueños, pero sí tiene algo que ver. El po es cuando una persona hace un gesto de solidaridad o de ayuda a otra y en reconocimiento de su actitud de desprenderse, de esforzarse, la persona que fue ayudada le concede un deseo a futuro y que va a ser un premio. Me explico, hay una anciana y yo me acerco a ella, la apoyo, le doy todas las atenciones que se merece e instantáneamente de su alma, de su corazón, nace el agradecimiento. Ella le dice “por lo que tú has hecho, vas a tener una larga vida” o “por lo que tú has hecho vas a tener muchos hijos que te van a atender de la misma forma que tú a mí”. Son situaciones que se dan en un momento, en un contexto y en un espacio, como un mana, una magia. Por lo general, se da cuando la persona está enferma y débil de todas sus capacidades. Como anécdota, mucha gente piensa que cuando alguien se va a morir, anda mucha gente alrededor de esta persona, sobre todo los hijos, rondando para que el po, se los dé a ellos, pero el padre o la madre siempre es muy sabia y sabe cuál hijo, independiente de que amemos más a uno que a otro, merece este mana especial que es el po.

También puede ser negativo. Vuelvo a poner el mismo ejemplo, soy un adulto mayor y tú me insultas “qué te creís vieja tal por cual”, viene, por lo tanto, este sentimiento negativo y la anciana te puede decir “mira, tu vida va a ser corta” o “más adelante, esto lo vas a pagar de esta otra forma”. Es un concepto que es muy importante y yo creo que a lo mejor, muchos de nosotros, lo hemos vivido en la realidad. Nos ha pasado que encontramos que algo que se hizo fue tan injusto, que viene ese sentimiento inmediatamente, o sea, como ser humano tenemos el bien y el mal dentro de nosotros mismos. Hay muchos casos del po que me han contado en la isla, también yo he tenido experiencias con el po. Cuando mi mamá estuvo bien enferma, me decía “tráeme pescado y tráeme esto” y yo le llevaba todo, porque pensé que me iba a dar el po, ¿y saben qué me dijo como po? “Tú vas a vivir muy largo tiempo y vas a estar siempre en la isla pegada como esa conchita negra, nunca vas a ir a ninguna parte”. O sea, no siempre va a venir a beneficio de uno, hay que ver la concepción que la otra persona respecto a eso. Por eso, quería comentar este tema del po, que tiene este valor, porque tal vez habría que hacer una investigación de estos elementos espirituales, tal como los sueños. Ahora, hay otro mito también sobre cuando el adulto mayor está enfermo: Jamás el hijo mayor debe acercarse al recinto donde está la madre o padre enfermo. Porque se supone que es la última fuerza que le queda al padre y a la madre para vivir. La gente en la isla cuando ve que alguien está muy grave, jamás llama al hijo mayor, porque le puede dar el pase para que esta persona fallezca y se vaya a la otra vida, . Siempre llaman al segundo hijo, al tercero, a todos los otros, pero jamás al mayor.

MANUEL LADINO: Sobre cómo es el po ¿Es similar al sueño, al pewma, o es una intención de la persona? ¿Es un deseo? ¿Un mal o un bien? ¿Una fuerza de la persona y no colectiva?

JACKELINE RAPU: Es una fuerza que te desea la persona, pero fue un externo el que hizo que se produjera de esta forma. Si yo voy a hacer algo bueno y tú me dices algo malo, no te va a resultar, porque es una ley que no está escrita, pero que es justicia. 136

MANUEL LADINO: ¿Y siempre resulta?

JACKELINE RAPU: La mayoría de las cosas que han pasado en la isla han resultado y según lo que yo he visto, pero no es sólo mi experiencia. He visto otras experiencias y he visto personas que han fallecido producto de estas cosas al poco tiempo. MANUEL LADINO: ¿Lo puede tener cualquier persona o sólo algunas personas especiales por edad? JACKELINE RAPU: Cualquiera de nosotros lo puede tener, es la justicia divina.

MANUEL LADINO: Entonces, no lo tendrían solamente los hermanos de Isla de Pascua, ¿cualquier persona cree usted que puede tenerlo?

JACKELINE RAPU: Yo creo que todos los seres humanos lo tienen, porque los valores son una cosa universal. Todos lo tienen, pero no nos hemos dado cuenta. Voy a contar algo muy personal.

Cuando las mujeres se embarazan, tienen antojos. Así que cuando tenía mi guatita de este tamaño, quería comer erizo. Estaba metida en una roca sacando erizos y con la guata de este tamaño en el mar que es potente. De repente pasa un amigo, que es continental, no entiende de mana ni nada, y salta al mar a sacar el erizo que yo quiero comer, hace el esfuerzo, me lo trae y yo me lo como. Inmediatamente después de que me comí el erizo, le dije “tú vas a ser el padrino de mi hijo”. Él me dice “¿por qué voy a ser yo?’’. “Sí-le dije- porque tú tienes un valor desde mi perspectiva, y yo no voy a escoger a cualquiera para que sea padrino de mi hijo y como tú hiciste el esfuerzo, te lo voy a dar”.

Esto nos pasa mucho a los seres humanos que a veces estamos con un problema, y de repente, encontramos a la persona que te ayuda o que te apoya, momento en el que a uno le nace un sentimiento muy especial de agradecimiento. Como dicen, la palabra es mágica, uno tiene que decir las cosas y resultan, ¿por qué no desearle algo positivo a quien nos ayuda como retribución a las buenas energías? A veces uno, cuando alguien nos dice algo malo, hay que tratar de no decirlo, porque puede que resulte. ANTONIA BENAVENTE: Pero no se da en cualquier momento, uno siente cuando le da.

JACKELINE RAPU: No se da en cualquier momento, se siente cuando debe darse, eso va muy ligado con la energía que tú sientes en ese momento, con la actitud de la otra persona. Es muy especial. Por eso, no es en cualquier momento, se rige por la actitud solidaria de la otra persona, o por el beneficio, por el valor positivo de lo que haya hecho. MANUEL LADINO: Es una energía, ¿podemos definirlo así?

JACKELINE RAPU: Tohu es una energía negativa en contraposición al po, es decir, si tu actitud, tus gestos, tus palabras fueron negativos hacia otra persona; esta persona puede responderte con un tohu, que en el fondo, es como justicia que castiga la ofensa o la actitud del otro. JUAN ÑANCULEF: Todo es newen.

JACKELINE RAPU: Yo creo que ustedes también lo tienen y lo tienen con otro nombre.

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MANUEL LADINO: Sería bueno definirlo.

ANTONIA BENAVENTE: ¿No tiene que ver con los sentimientos? Porque de repente es difícil expresarlos.

JACKELINE RAPU: Es que va con los sentimientos, pero aparte del sentimiento tiene que haber algo más externo. JUAN ÑANCULEF: ¿Podrían ser como los ngen? Para nosotros son los tutelares de cada entidad con vida, aquellas energías latentes que protegen el entorno, al árbol, la tierra o el agua. Nosotros, los seres humanos, también tenemos un ngen, que es como el ángel de la guarda de los católicos. Esto es sólo una mera comparación, al parecer lo que tú estás diciendo podría ser para nosotros como el mañun manifestado. Mañun es agradecer, uno puede agradecer internamente sin decir nada, pero antiguamente el mañun mapuche era inmediatamente manifestado a través de una oración, de una pequeña ritualidad que hacía la persona agradecida y le deseaba a la otra persona un bien. JACKELINE RAPU: Eso es.

JUAN ÑANCULEF: Le deseaba un bien, aplaudía tres veces, “pewmangen küme amuaymi”, “que ojalá te vaya muy bien”, le decían y uno puede hacer lo mismo, pero al revés, puede ser una rabieta producto de una mala atención. En vez de agradecerle y desearle lo mejor, uno le dice “malicia ayu weyache - pewmagen pu peaymi tami antü tati”. Yo tengo mucho miedo a hacer ese tipo de “maldiciones”, porque resultan ciertas. Si yo le hago una maldición de ese nivela una persona, le voy a mandar una carga de energía que lo voy a dejar realmente botado durante el camino, o donde sea, en un tiempo determinado, no inmediato.

También está el kultxa kuwü, que es la maldición con las manos como aplaudiendo, un, dos o tres kultxaf se hacían como según sea el odio que le tengas al otro supuesto enemigo. Kultrafkuwü weza mañun le llamaban los mapuche antiguos que la usaban. Ahora ya está medio perdido.

MANUEL LADINO: De repente dicen que por la maldición de una persona es que me hicieron un determinado mal, pero también nuestras machi nos dicen que el mal no es que sólo lo desee yo, sino que también hay otras entidades que están al acecho de la situación, que se pelean entre los vivos. Pareciera que en el tohu es un fenómeno, no la persona, es la intención la que descarga sus sentidos, las fuerzas negativas. DANIELA VEGA: ¿Y las personas de distintas generaciones lo practican?

JACKELINE RAPU: Lo que está pasando con la cultura rapanui y la gente joven, y yo creo que pasa también con los otros pueblos, es que están preocupados de otras cosas, se han educado de otra forma, por lo tanto, las raíces de ellos las han ido perdiendo. En cambio, la gente de cincuenta años para arriba lo mantiene todavía. La gente joven es cada vez más pragmática, más cerrada a lo espiritual, aunque ahora estos últimos años se han dado un poco vuelta las cosas y buscan la espiritualidad. 138

DANIELA VEGA: Me parece interesante, la importancia que tiene una palabra, porque de alguna

manera designa ese sentimiento y proyecta y genera realidad. El lenguaje genera realidad. JACKELINE RAPU: Y cuando este po la gente sabe cómo manipularlo, pierde el valor. SONIA MONTECINO: Tiene que salir muy espontáneo.

JACKELINE RAPU: Es muy justo, por ejemplo cuando se iba a morir el papá que me crio a mí, sus dos hijos estaban esperando el po, iban para allá y para acá. Sin embargo, cuando a él ya le faltaba poco por morirse y me tenía que ir al continente, me llama. Justo fue en algún momento que lo lleve al baño. Me dice que me arrodille, me pone sus manos en la cabeza y me dice: “Anda. En la vida vas a tener muchos problemas, van a venir olas y tú vas a resbalar por las olas y todas las olas que puedan venir no van a ser capaces de hundirte, tú siempre vas a flotar, vas a salir”. Entonces, ahí uno interpreta que en la vida siempre vas a estar protegida. Hay gente que cree, que espera que el po le diga “vai a tener mucha plata”. Sin embargo, al decirme que “en la vida siempre siempre vas a estar como esquiando, surfeando en una ola, nunca te vas a hundir”, entendí claramente que era un mensaje de protección ante cualquier situación que me pudiera pasar. Se usan conceptos de la naturaleza, lo dicen poéticamente con estas figuras metafóricas. Ahí uno descubre que hay una estrecha relación entre la madre naturaleza, el ser humano, las energías y la relación que pueda tener con la otra persona. Allí están los sentimientos muy puestos y mediados por la justicia. No se da en cualquier circunstancia. Por ejemplo, cuando el tohu se hace con mala intención sin que haya ocurrido algo, se devuelve a la personas, porque tiene un equilibrio.

Si falta material didáctico, búscalo en la naturaleza JACKELINE RAPU: Ahora tenemos pocos hijos que se capaciten en esta área, en el aspecto espiritual. ¿Por qué? Porque el mundo y los procesos van cambiando, se van adecuando a la tecnología y se van dejando de lado esta otra parte. Cuando tengamos realmente una educación que sea desde la cosmovisión de nosotros, deberíamos considerar estos aspectos y decir “queremos avanzar, pero también retrocedamos a esto, rescatemos esto”. Como la lengua, porque los hijos y nietos van a decir “bueno, en realidad no me sirve mucho”, pero si tú, desde muy pequeño lo empiezas a motivar y les das el sentido de pertenencia, si nosotros volvemos para atrás y rescatamos lo otro, vamos a poder mantenerlo. ANTONIA BENAVENTE: Me ha tocado que cuatro alumnos rapanui que tenían nombres españoles, se han cambiado a los apellidos rapanui. Y eso tiene una significación, ese ya es un cambio, ya que eso implica que cuando vuelven a la isla van a tener otra visión, se acercan. A mí me ha contado un estudiante, por ejemplo, que participa con sus viejos, con los ancianos, con sus abuelos, él es por los dos lados rapa nui y tiene otra forma de ver y es una persona joven.

JACKELINE RAPU: Eso se ve en la autoestima de los jóvenes rapanui. Se están empoderando de su cultura, pero también tenemos que reconocer que sí existe esto, las políticas públicas se

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tienen que adaptar un poco a la realidad de cada pueblo. Voy a poner un ejemplo claro: El SIMCE que mete a todos en la misma bolsa, porque hay cosas que son muy de ustedes y otras que son muy de nosotros. Un ejemplo muy claro es que en el SIMCE no le puedo preguntar a un niño rapanui: “¿Qué pasa si aparece la luz verde en el semáforo?”, porque los niño se preguntan “¿qué es un semáforo?”.235

ROSENDO HUISCA: Siempre la gente dice que no hay material, pero se llama material a lo escrito, y nosotros, por lo menos cuando escribimos en mapudungun no es necesario, pero la intención de este minuto es ver la cosa escrita, chillkatuaiñ mapundungun mew. Sin embargo, por lo que hemos hablado aquí, cuántas informaciones no están por sobre cuántos libros, ¿dónde quedan esas vivencias? y a futuro, ¿qué se va a hacer? ¿cuál va a ser la posición? JUAN ÑANCULEF: Qué bueno, qué lindo lo que Jackeline habla del entorno, porque a propósito de lo que decía Huisca, una de las grandes críticas es que no hay materiales didácticos suficientes. Como decía Rosendo, lo que ocurre es que se dice: “Aah sí verdad, vamos a intentar tener más material allá”, pero, ¿de dónde viene esta palabra? La palabra “materia” no está en el mapudungun, al menos no la han encontrado y me gustaría que Rosendo nos ayudara a buscar, porque nos parecía imposible que no existiera si estaba en el entorno mapuche. Yo he llegado a la conclusión, y lo vengo planteando desde hace años de que la palabra “materia” es mapu y todo es mapu y todo se vuelve mapu. Lo mismo que dijo el científico occidental alguna vez, “todo se transforma”. Desde ese punto de vista, quiero encontrar la respuesta, ¿qué tenemos que decirle a aquellos que reclaman sobre falta de material didáctico para la EIB? Anda y búscalo en la naturaleza. Ahí está todo, no es necesario hacer más esfuerzo que encontrarlo en el propio entorno.

JACKELINE RAPU: Por ejemplo, tú puedes ir con tus niños, sentarte afuera, sacar los chanchos, las cocalecas, que son unas cucarachas grandes, y explicarles por qué son importantes, cuál es el papel que cumplen, cómo plantar las especies que tiene allá, el valor que tienen los árboles. Todas esas cosas hay que llevarlas a terreno y trabajar. Ahora con respecto al material didáctico, todos se quejan de que hay que tener material didáctico para la EIB, pero para nosotros como rapa no es que lo podamos tener de un día para otro. Imagínate que para sacar un texto del continente, hay toda una planta de profesores y técnicos, pero cuando tenemos que hacer un material didáctico nosotros, primero tenemos que pensarla cómo haríamos la actividad, los dibujos y una serie de pasos para los que no hay recursos tampoco. Tiene que haber políticas públicas. Porque dan unas cosas así como “para que los dejemos calladitos”. No puede ser que estemos dando Educación Intercultural Bilingüe y no tengamos textos.

JUAN ÑANCULEF: Ahora nosotros mismos hemos ido avanzando en generar materiales didácticos y escribir para salir de aquella burocracia del libro que crea entornos en aulas encerradas. Hace cincuenta años atrás, o quizás un poco menos, no teníamos acceso a los libros. Yo pasé la pena de eso ahí, porque quienes no teníamos acceso a esa burocracia, teníamos mayor riesgo a sacarnos más malas notas, que el que sí tenía acceso. Hoy día por suerte, en materias de ese tipo, los muchachos tienen mayor acceso, con internet, el mismo Rosendo Huisca ha generado 140

23. En Rapa Nui no hay semáforos

su propio material con sus propios recursos y eso es lo que pareciera que hay que hacer en materia de bibliografía. Ya que si queremos generar una serie de conocimientos para que la sociedad occidental chilena winka la reconozca, tenemos que escribir.

Los nueve escalones JUAN ÑANCULEF: En cuanto al rewe y lo que significa la simbología de los escalones hay un debate súper interesante. María Ester Grebe dijo precisamente que los escalones del rewe tenían que ver con la capacidad espiritual de cada machi. Santo error, lástima que se nos fue María Ester, un par de años atrás, yo tuve muchas ganas de hablar esto con ella y no pude encontrarla, porque hice una contra investigación y le pregunté a varias machi. JACKELINE RAPU: ¿Y cuál es la teoría? ¿Qué significan los escalones?

JUAN ÑANCULEF: Les he preguntado a algunas machi y algunas no lo tienen muy claro, siempre dicen “porque así lo hacían los antiguos”, pero la explicación lógica de por qué se hacía no está muy consciente, porque la gente hoy día ha perdido mucho conocimiento. La machi Eugenia Quiriban de Padre Las Casas me dijo una vez: “Antes mi rewe tenía siete escalones, cuando yo era más joven, pero ahora usted me ve estoy vieja, y apenas ando, por eso tiene tres”. Quedé espantado con la respuesta, pragmatismo puro, su rewe daba cuenta de su edad, es decir, no tiene nada que ver con su capacidad espiritual.

Sobre los rewe yo tengo otra teoría, son símbolos epistemológicos de los pactos territoriales mapuche ancestrales. Todos los pueblos originarios siempre sancionaban sus acuerdos políticos con actos rituales mediante compromiso, so pena de muerte si no se cumplía, tal era el caso de la alianza de nueve lof, Kiñe Rewe, cuya ceremonia corresponde al anüm rewe como acto simbólico de firma de pacto territorial. Los lof eran la base social, un espacio social mínimo de ocho mil hectáreas que mucha gente las llama Kiñel mapu. Con la propuesta de Cornelio Saavedra se dividieron para adentro –como dice el dicho “dividir para gobernar”-, y se convirtieron en reducciones, literalmente se achicó el lof original. El traspaso del rewe como símbolo de la machi– algunos le llaman “el altar de la machi”-, tiene que haber sido recién en los últimos cuatrocientos años. Me he basado mucho en lo que dice Víctor Domingo Silva en El mestizo Alejo, que más allá de ser una novela, está basada en la realidad histórica. Él es muy asertivo cuando dice que los mapuche no decían:“Inka yayiñ tayiñ mapu”, “vamos a defender nuestra tierra”, sino que decían en su grito: “Inka yayaiñ tayiñ rewe”, es decir, “vamos a defender nuestro rewe”, que como pacto territorial equivale a la defensa del territorio, un pacto para defenderla, cuidarla y protegerla, sin contaminarla siquiera por miles de años.

Este pacto lo fusionaban en un ritual que se llamaba Anüm rewe, “la plantación del rewe” y hacían tantos escalones como lof habían adherido al pacto territorial. Por ello, nunca podría haber un rewe con más de nueve peldaños. El lof uno decía “este es mi escalón”, mi Pürrawe, mi compromiso, mi tierra en pacto territorial, el lof dos, decía lo mismo. De ahí, lo untaban con sangre, le hacían dos rayas azules para abajo y una arriba y quedaba como un pequeño ser

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humano en cada escalón. Hoy día, las machi lo repiten en cada ceremonia de cambio de su rewe. Al parecer, nunca vamos a encontrar un rewe que tenga más de nueve escalones, y cuyo número constituye la ciencia de la numerología mapuche para organizar el territorio bajo la episteme: Chumley ta Wenu Mapu ka Feley ta Nag-Mapu. Tal como es arriba así es abajo.

Otra situación que confirma esto, me ocurrió en el fundo de Ghisellini en Lumaco en 1995, cuando con don Mauricio Huenchulaf, como primer Director Nacional de la CONADI, entregamos trescientos setenta hectáreas a una comunidad, cerquita de Lumaco en una vega muy hermosa. Cuando yo llegué al acto de entrega de tierra vi que en el lugar del evento, en medio del fundo, había un rewe nuevito con todas las ramas de canelo, coiwe y de triwe, de laurel. A mí me llamó la atención y le pregunté al presidente y lonko de la comunidad: “¿Por qué el rewe nuevo este? ¿Acaso aquí se va a instalar una machi nueva?”y el lonko, don Pedro Raín me respondió: “Porque así se toma posesión de la tierra, peñi”, un tanto enojado ante mi ingenua pregunta. “Chuta–pensé yo-, la respuesta ha sido categórica, así tendrá que ser”, de ahí pregunté de nuevo:“Entonces, ¿no es machi nueva la de aquí?”.“No-me dijo-,hoy día como vamos a recuperar la tierra, vamos a plantar un rewe como símbolo de lo que hacían los mapuche antiguos”. Ahí me quedó la prueba de que realmente era así y leyendo El mestizo Alejo que confirmaba tal circunstancia.

Perimontun, una visión no explicitada ROSENDO HUISCA: En la maldición que decíamos antes, el tohu, se hablaba si antes de que ocurra podía haber una solución, yo creo que tiene que haber, porque los lawentuchefe, los machi en este caso traen el tratamiento urgente, inmediatamente. No obstante, lo que nosotros vemos es que antes de ir a la machi, lo primero que se hace es ir a la posta, buscar y tomar una aspirina. A mí me ha pasado también, porque después uno anda cotizando clínicas, comprando bonos, pero de repente uno se encuentra con algún peñi que le dice: “Peñi, ¿y usted no tiene machi? Mire, vaya allá a mi lof y buscamos machi”. Justo me contaba mi señora y mi hija que le había pasado cuando estaba cotizando esas cosas, clínicas. Allá funciona el rakisuam, no sé qué será. Estaba pensando también que siempre se dice que estamos reconstituyendo nuestra cultura, pero falta, por ejemplo, se dice que los hombres deben tener su wiño al lado de su cama o cerca por ahí o hacer algo cuando uno siente un hormigueo en la espalda. De hecho a mí mismo, anoche me pasó desperté con un tremendo calambre aquí y eso me despertó, si hubiera andado con mi cuchillo, lo habría hecho. O está el perimuntun, como cuando viene los Chonchón y se escucha ruidos, pero esas cosas en la escuela o en el kínder garden mapun no le enseñan, o que al Tue Tue hay que echarle sal también. Con las abuelitas que se aprende cosas, eso mismo de la sal, a echar sal al fuego, pero con la mano izquierda. SONIA MONTECINO: Una pregunta, ¿hay una diferencia entre pewma y perimontun? ¿Son experiencias distintas?

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JUAN ÑANCULEF: Absolutamente distintas. El perimuntun, se va a manifestar después en el pewma como más real, yo defino al perimuntun como una visión no explicitada. El mapuche ve

algo en un pantano, en un menoko, en un río, pero no lo ve, no se está seguro qué es lo que vio. Por ejemplo, los antiguos perimuntun de zumpay. Los zumpay son las sirenas, y algunas personas se asustan al verlas, no están seguras de lo que vieron, vuelven a sus casas o se echan para atrás. En cambio, los mapuche antiguo le enseñaban a uno a averiguar lo que estaba viendo. El perimuntun es una visión no explicitada que uno ve, pero no está seguro, en el pewma se ve manifestada, es decir, que yo hice tal cosa o que casi lo hice, como lo que le pasó a Moisés con la zarza, con la murra.

El grito pasó a ser un idioma más CLAUDIO MILLACURA: A propósito de que estamos trabajando con educadoras tradicionales, en una conversación como estamos hoy día, una educadora me dice:“Profe, ayúdeme, porque necesito convencer a la tía que no me obligue a hacer algo que no quiero hacer”. Yo le digo:“¿Qué es lo que la tía la obliga a hacer?”. “La tía me obliga a hablar fuerte y yo no quiero hablar fuerte, porque yo trabajo con niños pequeñitos -ellas trabajan con niños de un día hasta de menos de seis años-. La tía me dice que tengo que hablar fuerte, porque los profesores hablan fuerte y si uno no habla así, los niños no entienden. Pero yo me doy cuenta que los niños se asustan, así que no quiero hablar fuerte, además”. Y cuando dice eso, las demás educadoras se dan cuenta que a ellas les pasa exactamente lo mismo, que las profesoras, las tías del jardín, la directora les dicen “ustedes, tienen que hablar fuerte”. Las educadoras tradicionales saben mucho, son personas plenas, pero están inmersas en jardines infantiles donde no las valorizan, no las toman en cuenta. Ellas no hacen el trabajo más importante, sino que el más difícil siempre, y a la larga la educadora tiene una relación con la educadora de párvulos, casi siempre de patrona-inquilino. Yo no entendía por qué la educadora me estaba pidiendo un argumento para convencer a la tía de que no la obligara a hablar fuerte. La verdad es que yo no tenía argumento porque lo único que sentía es que ella estaba en lo correcto, pero ella necesitaba un argumento pedagógico, algo que estuviera en las bases curriculares de la Educación Parvularia, porque ese es el lenguaje que prima, no el del sentido común. Así que echando mano de todo del conocimiento que uno puede tener de esta cosa que se llama educación, recordé que en la bases curriculares de la Educación Parvularia hay una parte que es súper importante respecto a esto, que dice que los niños pequeños tienen que ser capaces de identificar diferentes registros emocionales-pena, enojo, rabia, frustración, alegría y llanto-.Por lo que la educadora tiene que hacer actividades, ejercicios, que les permitan a los niños desarrollar estos afectos y registros emocionales.

Esto que es sentido común, tiene una base teórica en este otro lenguaje que es fácilmente demostrable y como es tan fácil de demostrar se nos pasa. Es más, a la educadora de párvulos que son las profesionales que deberían ser las que saben esto, se les olvida, en cambio, las educadoras que no son profesionales de la educación lo tienen súper presente y de forma natural manifiestan algo que nos ha dicho la neurociencia. Las educadoras se dan cuenta de que a ellas les pasa lo mismo. Ellas coinciden en que los niños más difíciles o los que catalogan como más híper kinéticos, los “niños-problema” en los jardines, son los que más se dan con ellas y su respuesta es firme, “yo no estoy enojada con ellos, yo no grito, me relaciono desde el afecto”. En la conversación con la profesora Sonia, yo compartía lo difícil y vergonzoso que es todo esto, porque la

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reflexión que me llevaba para la casa como profesional de la educación es que en la mayoría de los jardines infantiles de nuestro país, el único registro emocional que aprenden los niños es el enojo, porque la educadora de párvulos está todo el día gritando.

Por eso, quería compartir esta reflexión. Porque en una institución académica como una universidad o una escuela, las cosas tienen un orden prefijado con anterioridad a nosotros y para poder hacer algunas transformaciones tenemos que cambiar ese orden, pero mientras cambiamos ese orden, podemos hacer ejercicio de darle importancia a las cosas que son importantes. Porque si me preguntan: “¿Qué es más importante para mí? ¿Que mi niño o mi niña de seis años sepa identificar diferentes registros emocionales o sumar y restar, dividir y multiplicar?”. Yo, al menos, preferiría que supiera identificar distintos registros emocionales, porque eso nos va a permitir a ella y a mí, relacionarnos. Lo otro después se puede aprender, pero en esa etapa es fundamental el desarrollo de las emociones, del territorio y de la dimensión espacio-temporal. JACKELINE RAPU: El grito pasó a ser un idioma más y los niños aprendieron ese idioma.

JUAN ÑANCULEF: Un laku quechua dice que la educación es la praxis que el niño recibe en la naturaleza y en el entorno, dice “el niño indígena aprende haciendo”. Entonces, se le enseña no a aprender, sino que cómo hacer las cosas con la naturaleza, en el entorno. El niño indígena aprende haciendo, a hacer cosas con la naturaleza. JAVIERA QUIROGA: Quería contrarrestar su opinión, porque también hay que pensar en las condiciones que están las parvularias. Con la cantidad de niños que están en la sala es imposible poder relacionarse con cada uno y eso también se da en el colegio, en la Educación Media. Eso junto a un montón de condiciones dentro del sistema coartan muchos esfuerzos. Si una parvularia está con cuarenta niños, que de repente tienen tres edades distintas, es súper difícil manejar grupos y enfocarse en cada niño. Es muy difícil que en las condiciones actuales se dé. JUAN ÑANCULEF: Claro, ¿cuál es el número ideal de estudiantes? Debieran ser dieciséis dice el mapuche kimün, máximo máximo dieciséis. Imagínense con cuarenta y cinco. JACKELINE RAPU: Ahí hay que sacarse el sombrero ante las educadoras y profesores.

MANUEL LADINO: Lo que dice Claudio es muy rescatable, porque claro, ¿qué hacer con los niños? ¿cómo actuar con psicología? Hay que permitir que los niños se realicen también, tengan un minuto, un momento de realizarse. A veces son demasiado cuadrados algunos profesores y los jóvenes hoy no quieren un dictador, los niños necesitan su espacio. También me gustaría contar que el año pasado visité unas escuelas donde se está realizando la Educación Intercultural y vi cómo a nuestra gente sin preparación pedagógica, ni de psicología, los tiraron a los leones. Ellos enseñan lo que saben, de su familia, de su entorno, de su comunidad, pero más allá no saben y algunos de ellos tienen que llamar a la profesora mentora, porque no podían manejar la sala, porque no tienen pedagogía, ni psicología.

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Que no se hable de eib, sino de educación indígena JACKELINE RAPU: ¿Cómo lo hace usted, que ha visitado esas escuelas? Cuéntenos un poquito, ¿cómo han implementado el sector de Lengua Indígena y qué es lo que enseñan en el sector de Lengua Indígena?

MANUEL LADINO: Como es la enseñanza básica, están enseñando cosas básicas. Felicito a esos profesores, no los estoy descalificando, sino todo lo contrario, los encuentro muy valientes y muy buenos. Como los tiraron a los leones, tuvieron que responder ellos y ellas, claro, en algunos establecimientos tienen buenos tutores mentores y otros, algunos directores abrieron sus puertas, pero para otros es “ya, que tenga una oportunidad este indio”.

JACKELINE RAPU: Tú te das cuenta de las injusticias, porque el profesor que está haciendo el sector de Lengua Indígena tiene que crear su material, planificar su clase y ver cómo motivar, pero motivar mucho a los niños, ya que si eso no se enseña desde muy pequeño, desde la sala cuna, es muy difícil entrar con la lengua indígena.

Quiero contar también un poquitito la experiencia que nosotros tuvimos en la isla, en la que Claudio también estuvo presente y nos acompañó a luchar por crear planes de inmersión en lengua rapa nui en la isla. Antes teníamos el sector de Lengua Indígena, pero después nos dimos cuenta que no sacábamos nada con este sólo ramo, que no íbamos a preservar el idioma, y lo que nosotros queríamos y la necesidad urgente en ese momento era eso, preservar el idioma. Así que, ¿cómo lo hicimos? Nos dijimos “bueno, hay que hacerlo como los colegios ingleses o franceses donde tienen inmersión”. Elegimos e kínder a los niños que tenían más soltura en la lengua y que la dominaban un poquitito e hicimos un grupo. No estábamos legalmente autorizados, pero corrimos el riesgo. Sacamos esos niños y los dejamos con una profesora y una asistente rapa nui. Porque no sirve una sola persona, los niños tienen que escuchar cómo están hablando los adultos, cómo pronuncian y cómo se comunican entre ellos, es parte de la formación y del oído del niño. Además, así no se desgasta el profesor y al estar dos personas se da otra forma de enseñar. Después nosotros lo hicimos luego con primero, segundo y tercero.

Todo se contaba en rapa nui y él que no sabía, no importa, ya aprenderá. Con el tiempo, los niños aprendían a hablar, porque están forzados a hacerlo, no es una forma encantadora de enseñar, pero ante la emergencia había que intentarlo, sino íbamos a perder la lengua y estas cosas hay que agarrarlas, no soltarlas y seguir y seguir y seguir, porque si nos taimamos, no nos va a servir de nada. Hay que seguir como los antiguos mapuche: luchar, luchar, luchar, hasta conseguir lo que uno quiere. Ahora nosotros tenemos varios niños que están hablando y es emocionante ver cuando tú entras a la sala que la profesora está hablando de ciencias en rapa nui, le está hablando de matemáticas en rapa nui, le está haciendo una clase ancestral de los astros en rapa nui. Es realmente conmovedor, pero no es fácil y ahí hay que reconocer la labor de los profesores. Porque los profesores se la juegan para tener material, para atender el que grita, para atender el que no grita, a los apoderados, a las necesidades del director, entre tantas tareas. Lo más importante es el compromiso para ser profesor, hay que comprometerse, si no hay compromiso, no va a resultar, porque el sueldo, ¿para qué les cuento?

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JUAN ÑANCULEF: Creo que si echamos una mirada para evaluar la Educación Intercultural Bilingüe, esta ha sido un fracaso. Más de veinte años de experiencia lo han demostrado y sobre esa evaluación, yo creo y he venido planteando hace tiempo la educación indígena o una educación según sea el pueblo. En ese contexto hay que integrar la totalidad del conocimiento y eliminar conceptos negativos como los estereotipos sobre el Pueblo Mapuche, por ejemplo, que nos dijeron que éramos “indios ignorantes”.

Hoy día con el decreto 280se requiere un bajo nivel de porcentaje de matrícula indígena para que se haga Educación Intercultural y resulta que cuando se hace, segrega. A los niñitos indígenas y los niñitos winka cuando son mitad y mitad, sacan a la mitad del aula y al tiro los otros se dan cuenta y dicen “mira, los indiecitos se van a estudiar su cultura”. Producto de eso, hay opiniones muy encontradas, pero pienso que la Educación Intercultural Integral de cada pueblo debe ser para todos los educandos.

Ha costado mucho instalar los currículums, hoy podemos criticarlos, sin embargo, se ha avanzado harto en ese sentido. Sin embargo, requerimos que no se hable de EIB, sino de educación indígena o de pueblos indígenas u originarios. Además, sobre ese desafío está la eventualidad del cambio de los sistemas educativos y de la ley que se nos viene, porque no sabemos dónde vamos a intercalar lo que estamos diciendo. Se vienen etapas en la modernización de la educación y ahí es bien complejo.

JAVIERA QUIROGA: Creo que a profesora Jackeline ha dado varias claves hoy día, por ejemplo, la reapropiación que ellos hicieron de esos espacios, de tener que saltarse algunas cuestiones, como priorizar la enseñanza de lengua sobre los procesos de evaluación obligatorios como el SIMCE o la PSU, que de alguna forma miden el conocimiento que algunos creen que es el que hay que enseñar, pero que no es el real, o lo que decía don Juan sobre la Educación Indígena. Creo que la cuestión está ahí, en reapropiarse de esos espacios, obviamente es algo que va a costar, implica muchos esfuerzos, pero creo que por ahí va. Así como cuidar los espacios de educación no formal, porque hay instancias como talleres o foros donde uno puede aprender mucho también y donde se pueden aplicar libremente esas distintas cosas. JACKELINE RAPU: Me gustaría agregar también que hay que respetar las características de cada lugar y hay que pertinizar la educación para ese lugar. Así si hay niños que son mapuche y viven en Santiago, seguramente muchos viven en departamentos y sería ideal sacar un material para que a este niño le pueda servir. Porque un libro es algo que queda, que sirve, que ayuda a la lectura, que hace reflexionar. SONIA MONTECINO: También tomar estas mismas discusiones como una metodología, porque nos falta traspasar fronteras y salirnos de los esquemas. Todo es construido según la ley, lo dijo don Manuel, esta cuestión de que la ley te dice si eres mapuche o indígena, que te construye la identidad. Con esto de la educación es lo mismo, aquí hay cientos de millones de expertos, puedes hacer un seminario alucinante, lleno de señores expertos que crean ciertas realidades y creo que efectivamente hay que atreverse a plantearse de otra manera, y es un desafío para todos nosotros también pensarlo de una manera novedosa.

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CLAUDIO MILLACURA: Solamente como para cerrar la parte de la educación y conectarlo los sueños. Reiterar algo que dije sobre recuperar ciertos órdenes de lo importante y lo no impor-

tante. A propósito de que la escuela, el jardín, la universidad a los rapa nui, a los aymara y a los mapuche no nos va enseñar a soñar, no les interesa que nosotros aprendamos a soñar. Y si nosotros no hacemos el esfuerzo de recuperar la capacidad de soñar, ¿quién?

A propósito de lo que el profesor estaba diciendo ayer: “otros sueñan y ese sueño es un deseo”. Pero nosotros cuando soñamos, las cosas se realizan, por eso, tenemos que soñar y recuperar la capacidad de que nuestros sueños construyan ese futuro que nosotros anhelamos. Porque a mí me quedó súper claro que los sueños construyen y no solamente aspiraciones e ideales. Si son muchas las cabezas que sueñan, yo creo que debería ser más fácil la construcción.

En los próximos días y años, a la escuela no le va a interesar enseñar a soñar, entonces tenemos que hacer algo pronto. Porque a propósito de lo que dice Don Juan, e la escuela, el jardín o la universidad no nos va a enseñar a soñar, porque sabe lo poderoso que son los sueños y cómo sabe lo poderoso que son los sueños, no quiere que nosotros construyamos. JUAN ÑANCULEF: Quería recoger las palabras de la maestra que trajeron a la cátedra el 2012, Silvia Rivera, de que en realidad hemos avanzado a una pluriversidad, no es sólo un conocimiento, sino que la convergencia de los conocimientos lo que tendría que enriquecernos.

SONIA MONTECINO: Quisiera rescatar algo que dijo Juan que me hace mucho sentido respecto a la Educación Intercultural, que si al final la evaluamos es más bien negativa. Creo que hay cambiar el concepto, esta idea de conocimiento o de educación de los pueblos originarios. Cuando uno escucha, todo lo que hemos estado haciendo en este taller, la pregunta es clara: ¿Cómo podemos avanzar? El problema es que cada cultura, cada sociedad en el fondo tiene una forma para expresar eso dentro de un gran abanico de posibilidades en las que estamos todos. Cada uno de nosotros mismos puede interpretar lo que nos pasa en los sueños o en otras cosas a partir de conceptos, el mismo “po”, aunque no esté colocado como una filosofía o una epistemología dentro de la sociedad occidental. Porque, cuando yo la escuchaba, pensé que conocía esa situación, pero claro, sin ese nombre. Son como capas. Capas de sentimientos humanos que a veces nosotros no las hemos descubierto, pero por una flojera de pensamiento y porque nos conformamos.“Yo nací en esta cultura y me conformo con esto”, pero cuando escucho al otro, esas capas se empiezan a abrir. No es que yo me esté apropiando de tu conocimiento, no es eso, sino que es una experiencia de amplitud humana que en estos dos talleres siento que ha ocurrido, pero, ¿cómo empezar unas prácticas distintas? Para eso hay que estar convencidos de que los conocimientos que se tienen son válidos o legítimos y que amplían esta gama que todos tenemos, como cuando Juan dice “yo le tengo que enseñar ahí, en la tierra”. Eso era lo que yo quería transmitir, las sensaciones de estos dos talleres, de que sí es posible entendernos, escucharnos, aprender de todos nosotros.

Escribir y contradecir lo que está mal escrito MANUEL LADINO: El asunto es como dije anteriormente que el decreto 280 nos pilló con las manos vacías, no estábamos preparados, porque no hay un ente que regule, que coordine o que capacite. Estamos todos dispersos, cada uno dice de acuerdo lo que sabe y no acepta, porque

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estamos muy cerrados. ¿A qué voy? A que en nuestro idioma pasa lo mismo, resulta que el wingka, el no mapuche escribió, los sacerdotes y misioneros, de otra cultura. Ellos escribían a su manera ‘guenechen, araucanos’, lo que escucharon y tal vez no lo captaron de buena forma, mientras que nuestra gente no podía expresarlo de su forma y decir que así es el habla, así es nuestra oralidad. El wingka dijo mapuzungun o que habla es el mapuzungun. Claro, por ahí dijeron que veníamos del mapu, otra persona dijo que nacimos de la tierra, como si fuéramos algo que no es ni carne ni hueso, pero nosotros sí somos de carne y hueso. El idioma es preciso, está en Argentina y en Chile, es el mismo idioma, pero hoy día lo desconocemos.

Nosotros mismos no lo hemos analizado, no hemos podido llegar a un acuerdo, decir si es o no es así. Nadie se atreve a decir “aah, así es” y a él que lo dice, se le increpa “¿quién es el que lo viene a decir?” o lo descalifican, “¿de a dónde salió con eso?”.Tenemos ese problema, sería bueno abordarlo porque es importante para cada pueblo, porque para los hermanos rapa nui, su idioma es el rapa nui, porque lo habla el pueblo rapa nui. Y los aymara, ¿qué idioma hablan? Aymara. ¿Y lo que hablan japoneses? Japonés. Ahí está la prueba, cada pueblo tiene un idioma y una cultura, si no, no es pueblo. Y nosotros: ¿Por qué nuestro idioma es manipulado de acuerdo al antojo de la persona? ¿Por qué es ‘mapuzungun’, ‘mapudungun’, otro con “z” y otro con “d”, otro con acento y otro sin acento? ¿Acaso eso facilita para el aprendizaje? ¿Es bueno enseñar de esa manera al que no sabe? ¿Qué es lo que le pasa si le enseñamos a esa persona con esta mezcla de nombres que no corresponde? ¿Le estamos ayudando? ¿A dónde queremos llegar y cuál es nuestro aporte y nuestro trabajo? ¿Está presente? Yo creo que por ese lado estamos mal, muy débiles, sin darnos cuenta, pasa estoy seguimos así. Yo me incluyo también, porque todos estamos en las mismas. ¿Por qué no sólo decir idioma mapuche? Porque lo habla el mapuche, el Pueblo Mapuche que está en Argentina y en Chile, no otro pueblo, y que al traducirlo en idioma mapuche sería “mapuche dzungun”. Ahí aparece el mapuche, aparece el sujeto, quién lo habla, así como aparecen los rapa nui, si no se presta para confusión y de ahí no hay avance, pero nos complicamos. ¿Por qué nos complicamos? “Porque me enseñó mi papá y mi papá lo aprendió de su abuelo, de su papá y el papá de su papá le enseñó al abuelo”, en fin, de ahí no queremos salir y tenemos un problema. Nosotros somos el causante del problema. Yo reconozco eso, pero tenemos que llegar a algún día, momento de aterrizar esto de cómo se dice el mapuche.

Cuando comencé, años atrás, cuando yo era joven, Don Domingo Curaqueo, Carlos Huaquiñir y Lorenzo Lemunguier, me dijeron “mapuche dzungun”, yo no les aceptaba eso tampoco, porque yo no sabía. Pero después, analizando me decía: “¿y cómo digo nuestro idioma?”. Sería sencillamente idioma o lengua mapuche, simplificaríamos y daríamos facilidad para que el que no habla, para enseñar de esa manera fácil, sino vamos a seguir con el mismo problema y no vamos a avanzar.

JUAN ÑANCULEF: Yo creo que lo que dice Manuel es verdad, lo que tenemos que hacer es escribir, escribir y escribir, y contradecir lo que está mal escrito, porque los cronistas y los misioneros se equivocaron en muchas cosas, a lo mejor sin mala intención, pero que hay que corregir. Como se equivocó Jerónimo de Vivar cuando escribió que para el mapuche oveja era “chili weke” cuando “chili” es la “llama” y “weke” el “guanaco”. 148

Sin embargo, la discusión de si es ‘mapuzungun’, ‘mapuche dungun’ o ‘mapuche zungun’ es bas-

tante compleja y eso yo lo veo como una tremenda riqueza. Por ejemplo, lo que dice mi peñi acá, a mí no me afecta cuando él dice “mapun”246,“mapunzungun”, “mapunche”. Porque es de su sector, Catriquil, y ahí chocan y hemos tenido serias discusiones con él.

Yo creo que en el lenguaje, el sonido esencial nace de la naturaleza. “Trif” dice un palito cuando se quiebra, “wale” dice el agua cuando va corriendo. Los mapuche recogieron el sonido de la naturaleza, por lo tanto debiera ser mapuzungun, “el habla de la tierra”. Después analizando las palabras, nosotros sabemos que a la palabra, al verbo en indicativo basta agregarle una ‘n’ para que se transforme en un ‘yo hice’. Por ejemplo, amü es la raíz del verbo ‘ir’, pero si yo digo ‘amün’, se convierte en ‘yo fui’ y ese es un paradigma de la lengua. Basta agregarle la ‘n’ al verbo en modo indicativo y tú estás diciendo ‘ya hice la acción’, incluso no hay que agregarle el ‘inche’ que es el yo. Basta decir amün y se subentiende la persona. Lo mismo con la segunda persona ‘eymi’, se le agrega el ‘imi’. Para decir ‘fuiste’: ‘amuymi’. En ese sentido, yo pienso que decir ‘mapunche’, porque lo dicen en algunas comunidades, sería como ‘gente que se va a enterrar, que va a volver a ser tierra’. Del análisis semántico de la palabra, yo mantengo mi principio: el mapudungun nació del sonido de la tierra, y por eso, filosóficamente y epistemológicamente es el habla de la tierra. Porque hemos aprendido en el contacto con la naturaleza y no al revés. Fey kan pe, muchas gracias. SONIA MONTECINO: Es interesante, porque hay una tensión ahí.

ROSENDO HUISCA: Justamente hay que hacer un seminario pero en mapu rakizuam, no con las reglas externas sobre estas cosas. La discusión no es sólo en ‘mapu’, también es de otras palabras donde aparezca una ‘n’ final. Donde no hay ‘n’, le colocamos la ‘n’ ¿y qué pasa? ¿qué significa? ¿es siempre lo mismo? Yo lo he probado y conversado muchas veces, ahí puedo corroborar, como lo que decía mi papá. Mi papá me dijo el nütram.

24. Rosendo Huisca prefiere “mapundungun” a “mapudungun”.

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III

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Nuevas expansiones, nuevas bifurcaciones EUGENIO ASPILLAGA: Voy a hacer una introducción filibustera en este campo, que no es el mío, sobre la subjetividad de considerar un objeto artístico. Uno ve que existe esta diversidad de manifestaciones y se apega a esta idea difundidas por medios de comunicación vinculada a la clase alta, esta idea que tienen los gringos de fine arts. Estas bellas artes que son solamente un conjunto de cosas estéticamente apreciables, que se allegan a ciertos cánones, y que ocurre similar respecto a lo qué es ciencia. Hemos llegado a erigir una sociedad en que la ciencia la contemporánea tiene mucha efectividad en guardar ciertos problemas, se confunden ciertos principios o ciertas formas de conocer el entorno, cierta modalidad de conocimiento, cierto método, cierta fibrosidad con el negar lo que no conozco. Y eso es un contrasentido muy grande. Es un contrasentido muy grande, porque justamente se trata en la ciencia de explorar lo desconocido para hacerlo conocido. No podría negarlo a priori. No podría negar que un sueño puede contener dimensiones de explicación de una realidad a la cual no tengo acceso, porque mi manera de ver desde mi cultura no ha generado formas de entenderlo adecuadamente.

Por lo tanto, estamos bastante moldeados por nuestros prejuicios, prejuicios de la sociedad chilena, y también respecto a lo que es ciencia y lo que es arte. Entonces, ahí pasamos a la otra dimensión, y es que tendemos a convertir en patrimonio lo que yo puedo explicar por la ciencia o lo que puedo colocar en la esfera de lo que considero artístico en los cánones tradicionales.

ANTONIA BENAVENTE: Lo que dice Eugenio es absolutamente real, a tal punto que lo que se considera actualmente por patrimonio en las mismas leyes son las bellas artes: la música, la pintura, el teatro y la escultura, o que van en esa dirección específicamente y se olvidan de otras. En este sentido precisamente, me quería referir a dos autores que tratan de la sensibilidad y de la apertura para considerar ciertos aspectos de las artes. No solamente de las bellas artes, sino de las artes decorativas, las “artesanías”, que en Europa y el “mundo occidental” están consideradas dentro de un museo de artes decorativas lo cual no es menor y lo que en este minuto en la arqueología también incluye los sitios históricos. Uno de los que quería citar es Leroi-Gourhan, un autor francés que trabaja la etnología y la teoría autodidacta y que tiene dos libros fundamentales, El gesto y la palabra y El gesto y las obras. Él habla del gesto y cómo a través de la evolución toma aspectos sensibles del hombre, que va gesticulando y creando una tecnología, pero que nunca deja de considerar que en función de la tecnología y de la materia que va creando tenemos algo sensible. Él después compila y crea dos obras que son mucho más contundentes, El hombre y la materia y El hombre y la técnica, que también toca la parte sensible, que habla del arte en un contexto general. Y por otro lado, quería introducir otro autor, Umberto Eco, que en el libro ese de Apocalíptico integrado habla de la obra de arte como abierta. Por lo tanto, está susceptible a ser interpretada por cualquier persona y su perspectiva. Deja abierto a lo otro desde el arte.

FRANCISCO HUICHAQUEO: Es interesante. Cuando la gente se enfrenta a ciertas obras, se ve confundida ¿qué es una obra de arte? pero es fácil decodificarlo, porque cuando uno se topa con algo sonoro, una imagen que se mueve, o una escultura y te emociona, en ese momento tú estás

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frente a una obra de arte. Es fácil la codificación, lo que pasa es que no hay que leer tantos libros también para apreciarlo.

ANTONIA BENAVENTE: Eso mismo es lo que dice Leroi-Gourhan: la sensibilidad, el sentimiento, es natural. Esa particularidad no la tienen los animales, la tiene el hombre. La parte sensible es parte de la cultura y yo estoy creando ideas y aparte las estoy sintiendo, es natural, por lo tanto.

EUGENIO ASPILLAGA: Pero la sensibilidad no es homogénea. Uno de los grandes valores de la humanidad y que hoy día recién se está empezando tiene relación con cuán diversos somos. Eso significa que personas en su legítima visión de mundo encuentran algunas cosas que son arte, pero bellas dentro de sus esquemas. Sin embargo, también ocurre que objetos que para una sociedad no fueron concebidos como objetos de arte, sino con fines ceremoniales, mágicos o religiosos para otras sociedades son rescatados como piezas de arte. Porque existe esa diversidad de lecturas que es la riqueza del ser humano y que hay que aprender a valorar FRANCISCO HUICHAQUEO: Y porque las personas queremos poner en cajones ciertas cosas, en ciertos bolsillos.

EUGENIO ASPILLAGA: Claro, lo más económico es clasificar, es meter las cosas en un cajoncito y si no tenemos cierta disciplina que dice que cada cierto tiempo tenemos que revisar los cajoncitos y a lo mejor vaciarlos y hacerlos desaparecer, tendemos a estereotipar todo a lo largo de nuestras vidas. Esa es una de nuestras limitaciones que tenemos que asumir y a la vez educar a nuestros niños para que puedan deshacer esos cajones, o por lo menos, periódicamente ponerlos en tela de juicio.

FRANCISCO HUICHAQUEO: Ocurre en el mismo surgimiento de una obra, he estado muchas veces en charlas y me es a veces un poco imposible hablar del origen de cómo gesto una película, porque si tú hablas del mundo de los sueños, del mundo indígena, en otros escenarios se descalifica y tú lo ves en sus miradas. Pero yo creo que hay que hacer lo contrario.

Hay gente que le revienta la parte sencilla o espiritual de cómo se gestan ciertas obras, pero creo que tenemos que insistir en hablar de eso, porque obedecemos lógicamente a una espiritualidad. La espiritualidad conlleva a este mundo y a esta práctica que es el sueño. Yo le leo a la hija de mi pareja en las noches, cuentos para niños de Elicura, en los que los viejos, los abuelitos, les preguntan a los niños en la mañana: “¿qué soñaste?”.Hay que hablarlo, porque existe. Yo creo que en toda familia mapuche o chilena también se habla, lo que pasa es que puertas afuera no se llevan estos temas, se quedan guardados en la cocina, en la casa. Creo que hay que trasladarlo a los escenarios comunes, del trabajo, hay que incorporarlos. Porque nosotros soñamos, sobre todo soñamos en imágenes de una forma maravillosa. Hay gente que tiene el don del perimontun o el pewma, y ahí una cosa que pasa al terreno de lo fantástico si habláramos de cine, que es muy bonita.

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SONIA MONTECINO: Hay una tensión interesante con estas clasificatorias, esa discusión de qué es arte indígena y arte no indígena. ¿Hay esta universalidad? ¿Hay un estilo indígena o hay estilos particulares de acuerdo a cada cultura? Estaba pensando en esta continuidad o discon-

tinuidad, que nosotros podríamos decir que hay entre arte y artesanía que existe en el mundo mapuche o el mundo rapanui, por nombrar algunos, de esto que podríamos llamar “nuevas manifestaciones”. No sé tampoco si decirle manifestaciones, son como tentáculos que salen hacia acciones y soportes contemporáneos. FRANCISCO HUICHAQUEO: Yo lo llamaría nuevas expansiones.

SONIA MONTECINO: Nuevas expansiones o bifurcaciones de esto. Hay una cuestión interesante, porque Eugenio dice “estas no fueron concebidas con el concepto de arte que nosotros estamos manejando” y también la Antonia lo plantea desde la historia del arte y la arqueología. ¿Qué valor o valoraciones puede tener una cierta manifestación o bifurcación? ¿Cómo se juegan?

Porque claro, ahora estamos frente al patrimonio inmaterial o está el caso de los tesoros humanos vivientes251. Porque cuando dices tesoros humanos, ¿qué es tesoro? Ese es un concepto que habría que analizar, ya que cuando se premia, no se te premia a ti como un tesoro humano vivo, obviamente, sino que se busca una persona que representa lo tradicional. La pregunta es ¿cómo estos elementos conviven o no conviven, se conflictúan o no se conflictúan, se tensan o no y a la vez pueden estar todas funcionando en el mismo nivel?

JUAN ÑANCULEF: Hay una característica fundacional del patrimonio indígena, al menos en el conocimiento mapuche, que mezcla lo territorial con lo cosmovisional; lo económico con el mundo de la vivencia; todo cosmovisionalmente, es decir, desde la integralidad. Desde ese punto de vista, la creatividad humana indígena respecto a su patrimonio nace del entorno, de la naturaleza. Las cuatro estrellas de la cruz del sur para occidente son alpha, beta, delta y gamma, mientras que para los mapuche cada estrella, o wagülen como se les dice a las estrellas, en mapuzugun, tienen nombre. Además, en la semiología mapuche también cambian las constelaciones. Los sabios mapuche unieron a alpha, beta con una línea recta, y luego delta y gamma, bajaron también a alpha, formando así, una verdadera pata de avestruz.

Para el wigka, la cruz da respuesta a un pensamiento distinto, esa es su epistemología, pero para los indígenas de Abya-Yala, la América de hoy, en la llamada Cruz del sur, los indígenas vieron una pata de avestruz. Se cumple nuevamente el principio “tal como es abajo así es arriba”. En la dimensión cósmica del espacio interestelar, los mapuche también vemos aves, avestruces, guanacos, gallinas, pollitos y serpientes. Nos encontramos arriba en la dimensión Wenu-Mapu con toda la representación de la naturaleza plena del Nag-Mapu, comprobando lo que he planteado desde muchos años, que el rakizuam o pensamiento del chegen mapuche, nace de la base misma de la naturaleza. Nos encontramos con un criterio pragmático, muy concreto en la creatividad humana mapuche respecto su patrimonio y su entorno. Por otra parte, a propósito de semiología, el dibujo del planeta Venus wigka para los mapuche también es distinto. La Wüñülfe, como la llamamos los mapuche, el occidente se diseña con cuatro puntas inflexas hacia arriba y abajo; mientras que para el mapuche kimün se dibuja como una estrella con ocho puntas. Otra diferencia muy importante a tener en cuenta a la hora de observar la naturaleza. 25. Los tesoros humanos vivos son un reconocimiento Unesco que entrega el Estado, a través del Consejo de la Cultura, a personas y comunidades portadoras de manifestaciones del patrimonio cultural inmaterial que son altamente significativas para el país y las comunidades locales, dando cuenta de la diversidad cultural e identitaria presente en el país”. Ver más en http:// www.cultura.gob.cl/home/cultora-mapuche-tesoro-humano-vivo-2015/#sthash.skyuch20.dpuf

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No se crea nada extraño cuando hablamos de que en la dimensión cósmica del híper espacio, Wenu Mapu para los mapuche, se propone que allá hay una vida tan natural como esta de la tierra, pero en una dimensión distinta. Para el mapuche todo esto es mimético, es el principio fundacional sobre la contemplación y observación del cosmos. En el arte de la platería, el rütxa, que es cien por ciento según la química, y el lien, un material que contiene plata en menor grado, nos encontramos este principio de lo dual y del par permanentemente en las joyas. Así también en el diseño de nuestras joyas nos encontramos con el principio de la esferidad, todo va siendo esférico o semi esférico. Nos encontramos también con el principio de la numerología, porque toda la numerología indígena, y en el mapuche en particular: el dos, el cuatro y sus multiplicandos; el trece -que representa los meses del año- y que aparece en el trapelakucha; el siete o regle, como la duración de cada etapa de la luna; el nueve o aylla, base de la organización socio cultural y del territorio; el doce o marri epu como los espíritus tutelares del cosmos y la cantidad de planetas del Sistema Solar. Todo esto es maravilloso analizarlo, estudiarlo, y creo que no se ha hecho todavía los estudios necesarios respecto a estos principios que están en la platería mapuche como una serie de epistemologías muy propia de nuestro mapuche kimün.

La Pata de Avestruz, diseño mapuche de las cuatro estrellas de la llamada Cruz del Sur

Diseño occidental de las mismas cuatro estrellas

SONIA MONTECINO: Respecto a eso, ¿le dirías arte de la platería mapuche, por ejemplo?

JUAN ÑANCULEF: Yo le llamaría epistemología, principios, creatividad humana. Así lo denominamos. SONIA MONTECINO: Entonces, esa materialidad, en el fondo, está construida con esos principios. JUAN ÑANCULEF: Podría ser. Si tú me preguntas ¿cuál es la característica? ¿o qué define el arte indígena? Es la cosmovisión, el principio del par, el principio de lo circular, entre otros. Eso es lo que lo define, es lo que lo hace característico, en lo material y en lo inmaterial también. Hasta en las ceremonias se dan sesenta y cuatro vueltas a caballos cuando se hace el gillatun o el txawün. Todo da cuenta del principio de la numerología mapuche y el principio circular de la cosmovisión.

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EL ARTE COMO CONTEXTO E INQUIETUD PABLO MARIMAN: Estaba pensando en problemáticas que se deben tratar al estar en una situación distinta a la de la tradición histórica mapuche. Si uno ve a escala histórica, la experiencia de convivir con la sociedad chilena ocupa poco tiempo dentro del pasado mapuche, por lo tanto, el patrimonio acumulado de construcción de la cosmovisión, del conocimiento o de las manifestaciones que uno puede presentar como arte, tiene un desarrollo tremendo en escala de tiempo. Sin embargo, en las últimas etapas, unas diez décadas, esta se ha visto interferida, y evidentemente esto tiene que ver con la hegemonía. Yo comprendo que aquí quien es parte de la hegemonía va a decir qué es lo que se categoriza por arte, lo va a hacer entrar dentro de parámetros, de conceptos lingüísticos en el cual nosotros tenemos que adecuarnos y autoclasificarnos también: Arte, artistas, artesanía, artesanos. Entonces la pregunta que a lo mejor yo podría hacerle a los kimche que están acá es si esos términos o conceptos tienen algún sentido o un peso dentro del universo lingüístico mapuche. Veo algunas cosas que me pueden llevar a esa reflexión, porque cuando uno ve a una textilera, la ñimikafe, por ejemplo, que tiene que trabajar con esas abstracciones que tienen nombres, hace una clasificación y sabe qué es bueno en términos de tejido y de representación o ñimin. Creo que si comprendemos eso podríamos entrar en otras lógicas que soportan la urdimbre y el telar mismo, para no clasificarlo desde otras categorías. Sería interesante poder comprenderlo o saber si tan sólo se trata de trabajos de utilería, como –quizás erróneamente–lo puedo ver en los metawe o en los mecen. ROSENDO HUISCA: Algunos temas se han perdido. Ahí es donde está la diferencia entre lo que nosotros vivimos en el pueblo y los que no son del. Son los lonko, que manejan otro lenguaje, que dicen un lenguaje chamánico, que lo entienden solo los que son de ahí, que no sé qué. Pero este caso es un poco así, porque resulta que los lonko, los ngenpin los que entienden. Antes eran más, porque se hacían más visitas al ngenpin, a tomar mate.

Nosotros tenemos el kamarikun en febrero ahora. Por ahí se va gestando lo mismo, hay gente que va a manejar mal el tema, pero en algún momento dado cuando se está acordando y cuando se ha dejado de lado alguna acción, hay que preguntarse por ¿el por qué hacerlo? No solo es la repetición. Para la gente es más fácil decir “yo no entiendo y no quiero entender” que preguntar. Hay que entender los temas, porque no se va entendiendo que tenemos que practicar otra vida en esta sociedad. Hay que dejar eso otro distinto, como cuando empezaron a vender leche, y las familias pensaban en no ir al kamarikun, porque había que tirar la leche, porque había contrato.

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Todo el desarrollo de los pequeños agricultores ha sido parte de cómo cambia la historia y cómo cambia la forma de apreciar las cosas tal vez. del decía un peñi la otra vez que a mí me gusta la trutruka, me recorre todo cuando la escucho; pero otros preguntaban, ¿por qué tan monótono? Son cosas que de repente en el caso, en el kimün mapun, hay harto, hay mucho y uno siente también la necesidad de que muchos más entendieran el tema. Porque la excusa mayor es que la gente no sabe mapudungun, uno escucha eso en la micro. O como cuando vienen contentos, sacan sus mantas y es de comentar que el kamarikun es tan bonito, que se pasa tan bien, que se junta mucha gente, familia que no veía hace mucho tiempo, pero no entendimos nada, porque no entendemos el idioma.

Ahí no sé qué trabajo se puede hacer, ¿cómo motivar estas cosas y también que se vaya entendiendo?

SONIA MONTECINO: Rosendo dijo algo que me impactó mucho, no es sólo la repetición, sino que tiene ver con el sentido y sobre cómo se aprende el sentido. Porque claro, muchas veces desde la perspectiva de afuera, wingka o como se quiera llamar; hacer una determinada vasija o cacharro es hacer una repetición y se lee como una cosa repetitiva que no tiene ningún otro sentido más que la tradición, pero debajo de ella hay sentido.

CLAUDIO MILLACURA: A propósito de la conversación, pareciera que la concepción que tiene el mundo indígena en el arte está determinado por el contexto. Porque cuando uno entra o conoce la perspectiva de los artistas respecto a lo que ellos hacen y de su obra, obviamente ellos tienen una relación mucho más fluida con los objetos. Pero ese objeto cuando es trasladado de la comunidad a una sala de exhibición o a un museo, pierde esa connotación, y la característica que por lo menos uno ve en estos artistas que son indígenas o de pueblos aborígenes es que siempre hay un intento de que esa particularidad pese al cambio de contexto no se pierda. No siempre se logra, pero, siempre hay un esfuerzo por mantener esa diferencia, que uno siga siendo “distinto” o indígena, y eso estaba dando vuelta en mi cabeza. Porque a partir del contexto, los cambios, hace que las cosas indígenas y las no indígenas confluyan y los resultados son inquietantes para el observador. El artista accede a esta categoría porque provoca esa inquietud, quela gente no sabe cómo clasificar. Y entre clasificar y no clasificar, le ponen “arte”, pero ellos tienen la plena conciencia de que lo que están haciendo es simplemente inquietar. Esa es la función del objeto que está presentando: inquietar.

Lo patrimonial como carencia CLAUDIO MILLACURA: En la comisión de la Cámara de Diputados, cuando se discute sobre patrimonio siempre tiene que ver con conservar y proteger, y cuando uno entra a la definición de “conservar” y “proteger” choca inmediatamente con la concepción de “explotar”, en su más amplio sentido. Entonces quiero hacer el ejercicio contrario: desarticular lo que hoy estamos entendiendo como patrimonio. Obviamente, hay cosas que uno quiere proteger y preservar, y claramente hay otros sectores que las quieren explotar, pero nadie quiere entrar en ese juego desde estas comisiones, porque siente que hay una pérdida, hay una “no ganancia”. No solamente para el que quiere explotar, sino para el que está obligado a preservar, ya que tiene que incurrir en una serie de gastos y de acciones que de por sí solo no es capaz de cumplir. Las casas patrimoniales, los edificios, junto a un montón de ejemplos más, se declaran como monumentos nacionales, pero no se sabe cómo mantenerlos, mientras, por otro lado, tenemos las inmobiliarias, que lo único que quieren es acceder a los terrenos, pero que saben que no pueden acceder a ellos porque son monumentos nacionales. ¿Qué es lo que quiero poner en la discusión? Que en esta dimensión del patrimonio desde el mundo indígena, estas concepciones no existen o todavía son un poco lejanas, porque las cosas están ahí. Todavía no es necesario ni protegerlas, ni conservarlas, porque todavía son accesibles, pero en el momento en que dejan de ser accesibles es cuando aparece esta concepción de

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lo patrimonial. A lo mejor, es muy rústico el análisis que voy a hacer, pero pareciera que lo patrimonial tiene que ver con la carencia, con la imposibilidad de poder disfrutar de algo, porque mientras está, claro, lo disfruto, pero no soy consciente de ello. Accedo al río, a la montaña, al bosque, a la alimentación, al objeto; pero al momento en que esto se vuelve un bien escaso que hay que proteger y conservar es que ya se crea una distancia, que hace que pase a ser una carencia.

DANIELA VEGA: Me hace sentido lo que dice Claudio en relación a la carencia, voy a traer un ejemplo de otro lado. Fuimos con una profesora con la cual trabajo, a ofrecer un taller de poesía a Pirque, que es un territorio de poetas, de canto a lo divino.

Fuimos a la escuela de Santos Rubio en la Puntilla, y el profesor que nos recibe, nos dice: “Tenemos un asesor musical”. “Tráigalo por favor, queremos conversar con él”, le dijimos. Porque queríamos no sólo hacer un taller de poesía, sino de décimas, rimas y todo eso. Traen al asesor musical y resulta que era un payador, nuestra reacción fue como: “Ustedes no saben lo que tienen acá. Tienen un músico, un payador, no un asesor musical”. Obviamente él no tiene la formación de pedagogo, no tiene el título, pero nos miramos y nuestra reacción fue: “¡por supuesto que él es parte de este proyecto!”. Entonces, ¿en qué medida, en este caso, la institución escolar no es capaz de visualizar esto? Porque el asesor a todas luces pertenece a algo “patrimonial”, de la cultura popular, de su pueblo, de su comuna, de su barrio, él conoció a Santos Rubio, trabajo con él, conoce a su familia, pero la institución escolar ignora absolutamente todo esto, porque prefiere o tiene que cumplir con un programa, un currículum externo impuesto, ¡qué violencia simbólica más grande! diría Bourdieu. FRANCISCO HUICHAQUEO: Exactamente, la violencia de no reconocer al otro, que pasa también por el respeto hacia la otra persona. DANIELA VEGA: Y la invisibilidad de esta manifestación, porque tienes un docente, en tu propia escuela que tiene este saber, pero no lo incluyes. SONIA MONTECINO: Y tú lo tratas como un asesor, o sea, como externo.

DANIELA VEGA: Claro, ¿qué quiero decir? En paralelo con lo indígena también, como esto de lo aparentemente accesible, a veces no es que no esté accesible, es que está invisible.

EUGENIO ASPILLAGA: Es bien interesante el ejemplo que pones. El payador está ahí, pero no se visibiliza, aunque se podría considerar como un “bien escaso”, por decirlo así. Porque aparentemente nuestra sociedad parte de que lo que considera patrimonio es lo que es un bien escaso o “en riesgo de”, de extinción, de perderse.

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Mientras, por otro lado, tenemos otra visión en la que patrimonio tiene que ver con el valor material que le concede la sociedad. En ese caso se entra en otro ciclo distinto, que es todo lo que se comercializa como arte, sobre todo, música o cine, que se transforman en un bien de consumo, que tiene que ver con el estatus de la persona que puede pagar, con asegurar su inversión, y que en esa lógica, por lo tanto, la promoverá. Pero lo promueve en el living de la casa, o cuando va a la inauguración en la galería de arte de Fulano de tal, porque entra en un circuito de reconocimiento social, de prestigio.

Ahí hay una desviación de lo que llamamos patrimonio artístico, que es manipulado por otros valores y que tiene que ver con lo que la sociedad valora como un bien imperecedero o que una sociedad a través del tiempo fija como lo que uno debiera rescatar como patrimonio. Por decir una cosa, la lengua de un pueblo, por defecto debería ser patrimonio de la humanidad. Por otra parte, ¿qué ocurre cuando el arte o patrimonio se comercializa? Porque alguien puede querer sacar provecho de algo que le confiere un valor, eso está en la naturaleza humana, pero también alguien, un escultor, por ejemplo, legítimamente podría querer vivir de su obra de arte. Sin embargo, a su vez, este puede ir escalando hacia otro polo que es sencillamente la avaricia o usura. Tenemos este tráfico de “arte”, donde ciertos objetos son promovidos como patrimonio, pero que no necesariamente representa algún segmento de la sociedad de alguna manera. JUAN ÑANCULEF: Esto crea conflictos en las comunidades mapuche de hoy día, porque el tallador de madera que empieza a vender los che-mamüll y a colocarlos por aquí o por acá, es criticado por los otros porque le dicen que esto no debiera ser así. De tal manera que hay algunos que hilan más finito y dicen: “mire, en realidad, el caso del che-mamüll es con la mano izquierda por encima de la derecha, o es con la mano derecha por acá en el corazón, u otra forma más”. La explicación de la postura de la mano en esa figura de madera tiene un tremendo sentido sobre lo que es el verdadero arte, porque no es la esencia de la madera, sino que es el mensaje que está diciendo esa figura humana de madera.

SONIA MONTECINO: Hay un texto de los Comaroff, que se llama Etnicidad S. A, donde se estudia en distintos contextos-el africano, el neozelandés, entre otros-, cómo el mercado es capaz de cooptar de tal manera que produce que las propias comunidades indígenas vivan de esto. Describe zonas donde se han perdido ciertas tradiciones, ciertas artesanías, que luego se recuperan, pero en pos de una identidad que sirve para poder subsistir, para comerciar, y sobrevivir. Por ejemplo, describen un grupo de personas que está bailando, escenificando un ritual, pero se van los turistas y a los diez minutos se cambian y se ponen corbatas. Las preguntas que ponen los Comaroff es si uno puede alistarse en un turismo y también cuestionan el esencialismo, por ejemplo, estos colegas talladores que les dicen a los otros “no lo haga”. ¿Se puede entender como el punto de vista de todo quién lo hace? ¿Cuál es la conciencia que tiene el que sí lo hace? ¿Es una mala conciencia? ¿Es una mala fe?¿Desde qué lugar significa algo para esa persona el poder vender sus cosas y sobrevivir o vivir?

Tengo la impresión de que el nudo en que estamos ahora, tiene que ver con esto, porque se vende la comida mapuche, se vende el merkén, se vende una identidad, como el kultrun, que está por todos lados o las empresas que toman las imágenes mapuche. Este sistema de mercado tan potente, que busca siempre el valor, y no ese valorar que decía Rosendo denante, no es el sentido. Estamos atrapados en este circuito, esta circulación constante de mercancía y el “arte” nos coloca en un conflicto muy complicado.

Los objetos con sentido EUGENIO ASPILLAGA: Tiene que ver con algo que nuestra sociedad ha perdido un poco, que es la reflexión del sentido. Hoy día no hay-y creo que es una expresión bastante manida de las

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cosas- porque la sociedad está en permanente búsqueda de sentido, pero es un sentido que le hemos privado las diferencias que se han relatado aquí. No hay ningún diálogo, no se otorga sentido ni a la cotidianeidad, ni hay una necesidad del mismo y eso es un gran drama que estamos viviendo y que repercute directamente sobre lo que llamamos patrimonio. Todo es perecible, todo se puede vender y todo se puede comercializar. Nada entra dentro de la esfera de lo patrimonizable para la vida cotidiana, o sea, es muy poca la sensibilidad, más para cuando hablamos de la dimensión del arte, ya que sencillamente es más fácil consumir arte. FRANCISCO HUICHAQUEO: Incluso ya esa palabra lo designa ‘”consumo cultural”.

EUGENIO ASPILLAGA: Por eso, hay un sentido peyorativo, “voy a consumir arte”. Con eso cumplo con cierto canon. Soy una persona clase media, voy al cine, cuando dan media tarde de cine paquistaní, por decir algo, para decir que vi una película exótica, rara, de cine extranjero, que nunca más la van a dar en esa sala, más que ese día y esa tarde. O me compro un cuadro de Bororo, o de quien sea, que voy a colocar en el living de mi casa, que puedo pagar y que establece una diferencia con el otro. FRANCISCO HUICHAQUEO: Y en cuotas.

EUGENIO ASPILLAGA: Y en cuotas, además.

CLAUDIO MILLACURA: La primera intervención tenía que ver justamente con declarar esto que está dando vueltas, pero me parece bien que haya que declararlo, ponerlo en evidencia. Hecho eso, me interesa recuperar la dimensión del significado y del sentido, pero esa dimensión no creo que sea exclusiva de los pueblos indígenas, sino que es parte de grandes minorías, valga la contradicción, y quiero recuperar el sentido de lo inquietante del objeto.

En algún momento de mi vida como funcionario público, un jefe mío se le ocurrió que la institución en la que trabajaba tenía que hacer una exposición de che-mamüll y me da como misión a mí, junto a otra persona que estaba ahí, que hablara con el maestro tallador que iba a hacer la exposición. Ya estaban designados los presupuestos, designado el espacio, estaba todo, y me dice que vaya como lenguaraz a hablar con el maestro tallador, pero cuando accedemos a él, antes de cualquier cosa y sabiendo que yo y la otra persona éramos mapuche, nos dice: “Por favor, convenzan a su jefe de que eso no es posible, porque los che-mamüll tienen un sentido y una ubicación, y ninguna de las cosas que se me están proponiendo ponen en contexto a estas figuras”.

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Transmitimos el mensaje y como buena autoridad, que por definición es aquel que ejerce el poder, nos dijo que las cosas iban a seguir tal cómo se habían diseñado. El maestro tallador, ante esta incomprensión y en la confianza de reconocernos como iguales, nos dice: “Por favor, cuéntele lo siguiente a su jefe, que había otra autoridad, igual que él, que tiempo atrás me encargó cuatro che-mamüll. Yo apelando al sentido del che-mamüll, le explico la función y el contexto en que uno construye y lo instala, y como él no quiso entender, al final, accedí. Él lo quería poner en la entrada de su parcela de Calera de Tango y le dije al momento de instalarlo que por favor, se contactara con una machi, que haga una ceremonia, lo presente e instale lo adecuado para colocarlo”. Y este señor, yo me imagino, de buena fe le dijo: “Sí, no se preocupe, lo vamos a hacer”. La cuestión es que el tallador construyó los che-mamüll, tal cual se habían solicitado, y luego los

trasladó a la parcela, pero esta autoridad otra vez en función de su autoridad, no hizo lo que se comprometió a hacer, porque ya había cumplido con su objeto de deseo.

A la semana de instalado el che-mamüll, hay un accidente. Hay una fuga de gas en su casa, y cuatro de sus miembros, incluido él y tres personas más están a punto de morir por asfixia, por inhalación de monóxido de carbono. Afortunadamente llega otro familiar, los salva, se los lleva y se recuperan. Entonces, este tallador con todo su conocimiento nos dice: “Por favor, dígale a su jefe que si no me hace caso va a suceder esto, porque el che-mamüll no es que en sí sea malo, pero tiene esta connotación”. Transmitimos el mensaje a la autoridad, que no sé si entendió sobre la amenaza, pero nos dice “bueno, no se hace”, y eso queda como antecedente de que simplemente un grupo de personas no acceden a la petición de las autoridades, sin embargo, aunque se logró esto, nunca hubo la comprensión de la función y el sentido que tenían las figuras que estaban instalando.

Ahora, ¿cuál es la dimensión inquietante? Es que muchos de los objetos van acompañados de esa función, la cual al no ser comprendida provoca un desequilibrio y altera un orden, y ahí, uno tiene que estar en esa lógica de la causa y el efecto y ver como después recuperar ese orden. Esto que puede ser muy inquietante, queda fuera otra vez de la discusión de lo patrimonial, del objeto conservado y del objeto a proteger. Porque el sentido está íntimamente relacionado con el objeto. Es como el cuerpo y el alma. Algo que a lo mejor puede ser demasiado espiritual para alguien que es más material, pero que funciona, y funciona como amenaza, como tabú, como maldición, como una serie de categorías, todas con connotaciones malas. Pero más que la connotación mala, lo que quiero recuperar es que hay una dimensión que queda fuera y es que esos objetos y ese sentido van acompañados por algo más. JUAN ÑANCULEF: Estamos ante una situación compleja respecto al arte indígena del pasado y del contemporáneo. Es la realidad de lo que nos pasa hoy, por un lado, nosotros podríamos decir que el arte rupestre es la esencia misma, ahí está lo dual y la circularidad, pero por otro, hoy día es muy difícil concebir a los indígenas como artistas, porque se les dice son artesanos o que “conservan sus tradiciones”.Está lo peyorativo en la mentalidad contemporánea, occidental, principalmente, y ahí es donde nosotros tenemos que hacer un eco, de tal manera que podamos, como yo venía diciendo hace varios años, reconocer que el conocimiento mapuche es un conocimiento científico. Hay que hacer esfuerzos para levantar la connotación que tiene realmente el arte contemporáneo indígena.

En ese sentido, a mí me interesa mucho comentar sobre la semiología o la semiótica, sobre la interpretación que han hecho algunos antropólogos o arqueólogos para interpretar el diseño y pasarlo a literatura, puesto que nos han hecho -y están haciendo-mucho daño al dejarlo escrito en forma equivocada hoy. No conozco personalmente al señor Mege, pero él dijo que la figura más sagrada de los mapuche, que para mí se llama el mogenche que significa ‘vida humana’, se llama lukutuwe, que es la pieza de telar, no el diseño. De seguro que el peñi, al que se le preguntó, no tenía idea que es la palabra ‘diseño’ y dio respuesta por la pieza total. Es la pieza la que se llama lukutuwe, una especie de cojín para ponerse de rodilla, pero no el diseño. Posiblemente le preguntaron a un peñi: “¿qué es este diseño?” y él contestó “eso es algo para arrodillarse, lukutuwe”. De ahí, quedó que la figura más sagrada, más integral en el sentido de la vida humana, que representa los cuatro elementos en la semiología mapuche se llamaba lukutuwe, en circunstancias que era un trapo para ponerse de rodillas. A ese nivel de error tenemos que trabajar.

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Este símbolo corresponde al mogenche –vida humana-(mal referido como el lukutuwe). Aquí están los cuatro elementos bases de la vida: tierra, agua, aire y fuego. Sin la convergencia de los cuatro, no hay vida humana, no hay mogen-che.(Juan Ñanculef)

SONIA MONTECINO: Es interesante lo que Juan dices, porque produce una representación que luego todos compartimos. Porque nadie más después va a ni siquiera preguntar qué es ese lukutuwe.

Nos influye el árbol del cual tomamos la sombra PABLO MARIMAN: Hay que considerar también que en ese contexto de relaciones de poder, se delimita quién dice lo qué es lindo o lo que no y qué comercialmente se reproduce. Y lo otro también es que nos ponemos de acuerdo para hablar de ello, lingüísticamente manejamos un código a través del que accedemos al arte y obviamente nos convencemos de su valor. Hablamos de impresionismo, de expresionismo, de cubismo, de Wagner, de Beethoven y todos entienden lo mismo; pero si uno lo conversa en el contexto de la comunidad no tiene sentido, porque nadie conoce eso siquiera.

La cuestión es cómo uno trata de captar lo que para el otro es significativo, por ejemplo, don Rosendo dice “yo escucho la trutruka y a mí me impacta”. Yo creo que para los que estamos acá escuchar la trutruka tiene otro sentido, lo más probable es que no nos impacte como a él, o bien, nos agrade, pero claro, uno que fue educado, que socializó, que aprendió a quererlo y que también lo aprendió a entender en su contexto. Y vuelvo al sentido como esa gran explicación.

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Creo que nosotros somos una serie de fracciones, y cada una de estas fracciones ha buscado sombras en determinados árboles, y esos árboles en parte nos han influido. Si nosotros somos académicos, lo más probable es que cuando estemos trabajando en la oficina, lo hacemos conectados a la radio Universidad de Chile, con una tanda de música para ese nivel académico. Pero si yo trabajo en la construcción y estoy mezclando cemento y arena en el séptimo piso, lo más probable es que esté escuchando la Corazón influyéndome de otras ideas, gustos o visiones de mundo. Evidentemente que aquí el peñi Rosendo y el peñi Juan, nacidos y criados en la comunidad, hablantes del mapudungun, tienen una forma de entrar a la discusión y también de creer

qué es lo qué podría ser o no arte, lo que es bonito o considerable y lo más importante qué es lo que significa o cómo se interpreta.

Me doy esta vuelta para situar la existencia de los artistas mapuches, o indígenas, en general: Cómo ellos están concibiendo esto que el peñi Francisco mencionó como “contemporáneo y/o tradicional” o cuándo una “obra” se hace contemporánea y cuándo supuestamente “reproduce lo tradicional”. ¿De qué estamos hablando? Por ejemplo, ¿la persona por reproducir una pieza tradicional está comprendiendo el sentido o está reproduciendo los trazos que te dan la idea de algo que es tradicional? FRANCISCO HUICHAQUEO: Porque puede ser como un manierismo, a la manera de una repetición.

PABLO MARIMAN: Exacto, a lo que quiero llegar es si a nosotros nos sirven esas categorías para autoclasificarnos. Si nos estamos apegando a un patrón o estamos creando y si dentro de ese acto de crear estamos haciendo un ejercicio de separarnos de ese patrón -y hacia dónde quizá nos estamos yendo-. O si en ese acto de crear nos estamos ubicando en una matriz o si este determina en un momento la acción y el hecho mismo de lo que se define como arte. Por otro lado, si me voy a lo tradicional, personas como la ñimikafe que están trabajando con patrones que conocieron de otros siguen más o menos esa línea y van agregándole cosas de él o ella. Pero, ¿en qué momento se provoca un salto hacia lo no tradicional? Evidentemente, si lo piensas ahora en el siglo XXI debe ser interesante comprenderlo, pero es mucho más complejo en otro momento. Por ejemplo, tenemos a Elicura Chihuailaf, que lo califican otros artistas mapuche como poeta culturalista porque su oralitura–como él la llama- está poblada de referencias de la comunidad o de la reducción. Nos habla del trayenko, del mawidantu, de la comida y eso acierto público le hace sentido, como un migrante que añora lo que dejó o que tuvo que dejar a la fuerza, pero está el opuesto de Elicura, que es Añiñir, construyéndonos otras “imágenes poéticas” desde el cemento, la mapunky, el smog. FRANCISCO HUICHAQUEO: La warriache, que nació en el cemento, la población, de otras calles, así como existe el pueblo judío de Nueva York.

Obecedecer el paisaje interior PABLO MARIMAN: Eso mismo que hablábamos sobre los poetas, ocurre en el cine. Ayer mismo estábamos conversando respecto a una de las personas que está haciendo cine, que empezó a poner la cámara en los conflictos, donde “las papas queman”, pero que ahora está interesada en captar el día a día, cuando la papay está haciendo multrun o está tirándole trigo a los pollitos.

Si vimos con los poetas, que estos nos complementan y dan respuesta con su creación a todo el espectro de imágenes y remembranzas que disponemos los mapuche, igualmente en video o cine debiera ocurrir: integrar más que excluir bajo una supuesta tensión de tradición y contem-

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poraneidad o contingencia y cotidianidad, pues los realizadores están en un contexto también. Por lo tanto, no se trata de decir “voy a desenfocar la cámara de esta cuestión del conflicto, porque estereotipa tanto en su discursividad y su objeto, para enfocar esto otro”. Creo que hay una cuestión, que de afuera veo arremolinada, pero hay algo ahí que tendrá que salir, si es que no salió ya, y evidentemente tú [a Francisco Huichaqueo] eres una de las personas que está junto a otros más llevando la discusión más profundamente, dando señales para el resto de los espectadores. FRANCISCO HUICHAQUEO: Creo que uno es un hacedor, porque esa cuestión de llamarse artista también lo encuentro bajo, uno es un hacedor de algo, es una persona especial. Primero es una persona que habita en este mundo y se le despiertan ciertos intereses, ciertos sentidos, y yo creo que después uno es mapuche. Tú haces una introspección y fijas la mirada en ciertas cosas con la mayor honestidad posible, creo que por ahí va la cosa, hay una cuestión que tiene que ver con parecerse a sí mismo. No parecerse a todos los dibujantes, a todos los cineastas, a todos lo que hacen kultrun, o todos los que usan trarilonko. Es parecerse a sí mismo, ¿quién eres tú? Con toda tu ambigüedad y contradicciones.

Creo que ahí hay que adoptar una posición que tiene que ver con la honestidad y obedecer tu paisaje interior, independiente de tu estructura, de si te llevaron a un colegio de arte o te enseñaron castellano de afuera, pero que eso a la vez también eres tú. Tu set lo metes en una licuadora y sale algo, y ese algo es el que tienes que observar y representar. Antes de ser mapuche, ¿quién eres tú? Yo creo que va por ahí. En mi caso, soy de un lugar rural, estuve en un colegio rural también, a la salida sur de Valdivia, en un lugar que se llama El Laurel. Tuve una profesora que a todos los niños mapuche los tiraba a un rincón, adonde estaban las ventanas rotas, donde nos entraba el agua y que nunca nos pidió la opinión. Esa es mi historia. Después viene la ciudad, a la que te vienes por cosas de la vida. Yo me fui a la ciudad, el gran escape, me fui y llegué a esta universidad, y estudié arte, una carrera elitista. Para mí fue un trámite, porque lo encontraba todo sin sentido. Aprendí varias cosas, no lo niego, con el arte clásico, el arte contemporáneo y cosas bellísimas como el arte oriental. Entonces está el niño rural, que fue un poco avasallado, que odiaba a su padre porque era mapuche, pero que después, se reencontró, se reencantó. Ese soy yo, voy a hablar así, personalmente. Pasa el tiempo, y tú dices-la pregunta del artista después de haber tenido instrucción académica y todo el cuento-, bueno, ¿quién es uno? Independiente del territorio que sea, ¿quién eres tú como individuo para este planeta tierra? Yo siento que es ese el punto de partida. El paisaje interior en el fondo, ¿cómo lo sacas? ¿y qué tiene? Recuerdos a corto plazo: Tenía claro el tuwün del papá, del abuelito que llegó en una carreta de Nueva Imperial, llegó a Valdivia, hizo su familia y anduvo a pata pelá’. Ese era el recuerdo. Y después, cuando te empiezas a concentrar más, empiezas: “Chuta, no soy igual a todas las personas que habitan este territorio de Chile, mi papá no bajó de un barco de Europa, sino que era de acá”.

Y así. Empieza el paisaje a ir hacia más allá con lo anterior, al linaje, como les gusta llamarlo, al famoso linaje. Todo eso tiene una imagen, y creo que la labor del hacedor es desplazar esa imagen maravillosa hacia el presente y colocarla, en mi caso, en una película. Hay veces que esta es representada por David Añiñir. Él encarna ese paisaje que yo traje, o parte de eso. Yo creo que esos son los territorios que los creadores dejamos, masticamos, amasamos: la representación. 164

SONIA MONTECINO: Eso desencializa, ¿cuál es el punto de partida y el punto de llegada de las cosas? Es un tránsito.

FRANCISCO HUICHAQUEO: Y después, mascando en la memoria familiar, descubrí que todo el linaje Huichaqueo eran soñadores o interpretadores de sueños. Yo a los quince años tenía fuertes llamados a eso y pensé que era un bicho raro, me escondía en mi cama, porque se me develaban cosas hasta que de repente se abrió una veta donde se contaban estas cosas. Y chuta, mi papá era igual, y mi mamá, y mi abuelito, y eran todos iguales. Se había perdido eso por muchas razones, se había ocultado.

También si tienes ese “don” de definir un pewma o el perimontun, para las cosas que van a venir o sucedieron, ¿por qué no usarlo en tu oficio? Y es lo que estoy haciendo ahora, lo uso. Es interesante, porque pocas veces he podido hablar de esto que hablo acá y de nuevo llego a la frase “parecerse a sí mismo”. JUAN ÑANCULEF: Así como decíamos que fueron las escuelas que nos hicieron perder la lengua, así también, todo el patrimonio propio, en general, fue tergiversado. De tal manera que, por ejemplo, nosotros comíamos mucho yuyo que en mapuzugun se llama naporr, y hoy está científicamente comprobado que es una de las verduras que contiene mucha testosterona, pero los wigka chilenos nos dijeron quizás cuántas veces “indio come yuyo”, al punto que los mapuche tuvieron vergüenza y lentamente no quisieron comer más naporr, aunque hoy día está comprobado que el yuyo es diez veces más poderoso que la espinaca para la energía sexual.

Son las mismas maneras que nosotros hablábamos de nuestros pewmas, no como metas sino que como interpretación. Muchas veces fuimos catalogados de estar rayados, de estar locos y dejamos de hacer muchas cosas que hoy podríamos admirar. Por eso yo decía, creo que hay un punto súper interesante en el patrimonio y la interpretación de elementos patrimoniales naturales para el occidental o el wingka. Porque para él, el menoko es un pantano que no sirve para nada, para nosotros es un ecosistema donde convergen miles de plantas medicinales o el guillatuwe para el wigka es un predio pelado que vale nada y no ve nada, pero para nosotros es un templo abierto al cosmos donde recreamos la idea fundacional del cosmos mapuche. En fin, hay tanta tergiversación que nos cuesta confiar cuánto podemos hacer para cambiar de opinión al hermano wigka.

Hace unos días estaban tomándose el aeropuerto los peñi mapuche de Freire, porque el gobierno pasado se comprometió a que cuando hubiera guillatun se iban a suspender los vuelos. Pero resulta que hoy día, estamos empezando a hacer los guillatunes y los aeropuertos continúan abiertos. Entonces, ¿en quién confiar? Porque la interpretación del hombre occidental, el urbano wingka, no entiende eso, no puede comprender eso. Y, ¿cómo se comprende? ¿cómo se comprende este gran patrimonio que son los sitios de significación cultural?.

Cuando el cambio no considera el sentido ROSENDO HUISCA: Lo otro que decía denante, sobre la forma de tejer, los nombres y los colores, es algo de lo que se preocupan mucho los extranjeros, sobre todo cuando miran qué es lo

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que está haciendo ahí, por supuesto. Mi tía decía que le decidieron cambiar los nombres a los duwen que ella hacía. Porque llegó alguien y le dijo que eso se llamaba peineta. Llegó un cabro y dijo es como una rayita negra, pinta negra, blanca, negra, blanca, negra. Entonces, la llamaron “peineta”. SONIA MONTECINO: En cuanto al problema de la interpretación. ¿Cómo se lee? ¿Cómo se siente? ¿Qué sucede con esos códigos, en los cuales está el tejido, también la escultura en madera, por ejemplo? FRANCISCO HUICHAQUEO: Y que pasó antes con la platería además.

SONIA MONTECINO: La platería, claro. El problema es: ¿cómo se fijan esos conceptos? Porque, ya claro, se está diciendo eso es ‘peineta’, ya no es lo otro. Aunque, claro, para el grupo de personas que lo siguen haciendo no es ‘peineta’ y ahí está el asunto problemático.

ROSENDO HUISCA: Porque aparentemente pareciera en blanco y negro no más, pero necesita una trama de construcción, no es un wütral cualquiera, porque el wütralfe tiene una estructura justamente.

Entre cosas que son y no son SONIA MONTECINO: A propósito de lo que decía Pablo respecto a esta distancia que podría ocurrir entre la gente de la comunidad y estas formas que nosotros estamos hablando del arte. ¿Tú has mostrado tus películas en comunidad? FRANCISCO HUICHAQUEO: Sí.

SONIA MONTECINO: ¿Y cómo ha sido la recepción? ¿Qué pasa?

FRANCISCO HUICHAQUEO: En el 2009, cuando fue la Trienal de Chile vinieron curadores de arte de varios países y vinieron del Museo del Barro de Paraguay. Ellos llamaron a un grupo de gente mapuche y no mapuche y me invitaron a desarrollar un trabajo, a exhibir un video en el Museo de Artes Visuales.

La voy a hacer bien corta. Puse el video en la parte de arriba del museo que es una nave como de catorce metros, que es justo lo que medía mi patio allá en Valdivia, y yo me acordaba siempre en la mañana cuando íbamos a buscar leña, de la neblina que era tan espesa que uno se perdía ahí. Era como una nube. Yo escogí ese lugar, puse una película al fondo, del techo al suelo, y al inicio yo dije: “Chuta, aquí falta algo que tenga que ver con mi casa”. Era la neblina. Mandé a un ingeniero con una cosa de humo para que lo expandiera y así, iba saliendo una niebla. La gente entraba a ver la película y se sumergían en la niebla mirando la película. Se llevó gente, colegas del arte contemporáneo, bien connotados y una vez terminada, me dijeron “eso no es arte mapuche”. Y fue casi como un ataque. Les pregunte por qué. “Es que no aparecen, no aparecen”. 166

Pero en el mismo proyecto teníamos que ir a Temucuicui, donde una familia de apellido Mari-

leo, que tuvieron a dos hermanos presos. Estuvimos ahí, en Traiguén y en el Museo de Temuco, mostré la misma película e hice la encuesta después. Venía de la capital del reino así como medio choreado, pero igual les pregunté cuando ya estábamos en una conversación: “¿y ustedes lo consideran arte mapuche esto?”. Y fue raro, porque los peñis estaban allí, algunos nunca habían ido a ver un video, aunque las esposas de ellos sí habían tenido contacto. Era la primera vez en el cine, y me dijeron: “¡Sí! -fue así general- ¡sí! así suceden las cosas.” SONIA MONTECINO: Casi te dijeron, ¿por qué lo dudas?

FRANCISCO HUICHAQUEO: Ahora, el Museo Precolombino con el Museo de Artes Visuales me convocaron para trabajar con la colección mapuche que tienen en las bóvedas. Fui a la reunión y me plantearon que han estado esperando mucho tiempo que esto se haga, porque durante años han querido trabajar con una nueva persona para rehacerla, redistribuirla y para que tenga otra mirada, pero no ha resultado, todos los intentos que se han hecho, han fracasado durante años. Así que me llaman a mí a una reunión y me proponen esto, si estaba dispuesto a trabajar con los objetos mapuche. Obviamente dije “chuta, esto ya no me está gustando”, sobre todo porque hay objetos ceremoniales, pero algo sentí y antes de emitir cualquier sí o no, pensé en que lo primero que tengo que hacer es viajar a Cañete donde Juanita Paillalef y recopilar su experiencia y su historia. Ella es bien respetada en el lugar por los comuneros y la gente del campo que trabaja con ellos.

Tuvimos una reunión de cuatro horas, donde le mostré todas las piezas del museo, una por una. Ella me dijo “Francisco, esta situación es así, cuando yo comencé esta misión en este lugar, yo estuve al borde de la muerte por no obedecer la espiritualidad y hubo gente, de los trabajadores del museo, que se murieron porque tomaron los objetos ceremoniales, que tenían mucha energía guardada, murieron de enfermedades rarísimas, que nadie sabe”. Ella estuvo al borde de la muerte, pero cuando estaba en el delirio por morirse, tuvo una revelación, un perimontun, un pewma en el que tenía que llevar a una machi para que toque esos objetos. Llegó una machi y a ella se le develó en el sueño que tenía que traer cinco machi más. Ahí recién se sacaron las cosas del museo y se empezaron a distribuir, las piedras kalku y los rewe se fueron a la comunidad. Hubo un respeto, la señora Paillalef me dijo “Toma esta misión, por algo pasó algo contigo ahí. Tómala, pero hay que liberar todo eso que está guardado en esos cajones guardados en el Museo Precolombino”. Llegué a Santiago y acepté, pero con la condición de trabajar con machi. Ellas son las guías espirituales, sin ellas no se mueve un dedo. Y en eso estamos. PABLO MARIMAN: ¿Y esos objetos están clasificados? ¿Se sabía de dónde los sacaron?

FRANCISCO HUICHAQUEO: Sí, tienen todo clasificado. Son miles de piezas. Y tú sabes ya la procedencia, cómo fueron obtenidas. También acepté esta misión por lo mismo, porque tienen que ser bendecidos estos objetos alguna vez, son energías que hay que liberar, darles una ceremonia como corresponde y obviamente no trabajar con nada ceremonial, a no ser que la machi diga.

SONIA MONTECINO: Eso que tú dices yo creo es muy importante para los colegas arqueólogos y antropólogos físicos, sobre todo, porque deben trabajar con los huesos de los antepasados. ¿Qué les pasa a ustedes con eso? Porque acá es evidente que tú sentiste y supiste que ahí había algo. 167

EUGENIO ASPILLAGA: Es una situación bien particular, yo nunca he tenido una mala experiencia, tal vez por la aproximación, pero uno asume que esto puede ser considerado una profanación y en muchos sentidos. Por lo que uno actúa primero con un gran respeto a la persona que queda ahí, y en segundo lugar, por el bien mayor que uno supone que hay detrás. No creo que alguien vaya a excavar una tumba compulsivamente. Los muertos son, de alguna manera, un mensajero del pasado, una ventana a un mundo que no tenemos acceso y que tenemos el privilegio de poder acceder a través del encuentro con los restos. Porque eso tiene que ser tratado de una manera particular, es decir, con la discreción necesaria cuando se trabaja con restos arqueológicos, uno tiene que ser capaz de dialogar con la comunidad mediante el respeto también a sus propias sensibilidades.

Eso lo aprendí muy temprano el año 79con la profesora Victoria Castro. Ella integró un grupo de personas que estaba trabajando en Toconce, tenía muy buena llegada con la comunidad de esta zona, en particularmente con un yatiri que había ahí. Ella explicó a la comunidad que lo que había detrás de esto no era profanar y se llegó a un acuerdo, donde la comunidad permitió que se entrara a los lugares sagrados. “Sáquenlos, estúdienlos y luego colóquenlos en el lugar donde estaban y cómo estaban”, ese fue el acuerdo y esas cosas hay que respetarlas. Sin embargo, hace falta un diálogo más profundo, por lo menos en la conversación previa, cuál es el valor que puede haber detrás de esta práctica y cuál es su sentido, para ti y para el grupo humano que está vinculado con los restos que estás estudiando. Si no tiene sentido, mejor no hacerlo.

FRANCISCO HUICHAQUEO: En el museo también hay un conflicto, porque aquí está la gente que es experta en la conservación, pero detrás de las vitrinas, yo me opuse, dije “no, tiene que ir sin vitrina”, cercano. Y ahí hay todo un tema, porque así ha sido concebido, sin embargo, hay que buscar la forma de cómo hacerlo, que no sea una cuestión lejana que esté detrás.

FLORA VILCHÉS: Yo estaba pensando, a propósito de lo que tú cuentas, de tu experiencia y estas precategorizaciones desde el ámbito académico o de la ciencia sobre qué es ser artista y qué no, o artista mapuche o no mapuche, o contemporáneo o etcétera. Y también sobre trabajar con estos artefactos, porque sería previsible que tú hicieras una construcción artística con el proceso de historización de estos artefactos, por qué están ahí y relevan la situación de poder. Además de probar los límites, ¿hasta qué punto vamos encasillando lo qué hace un artista o sobre qué tipo de artista son? Esos yo creo que son los desafíos dentro de este respeto, de cómo y hasta qué punto estamos dispuestos a ceder, y ¿quién está cediendo y quién pone esos límites? SONIA MONTECINO: Porque en el caso de tu praxis, por ejemplo, ¿cómo te vinculas tú con esto? FLORA VILCHÉS: A mí me ha pasado que mi papá es grabador y siempre me molestó que desde la arqueología y de la ciencia, ciertas cosas fueran arte y que otras no lo fueran. O unas eran más “artísticas” que otras, y por haberme criado con un papá, que era mi papá no más, no era un papá- artista, me razonó mucho lo que tú dijiste, que uno antes que nada, tiene su paisaje individual, uno es lo que es y el arte que hace es consecuencia de ello.

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Yo me acordaba de chica de pasear con mi papá, reírme con mi papá, mirar cómo miraba mi papá y ver ciertas cosas, que después para otros pasaron a ser “oh, la mirada de un artista”, pero en el fondo, era una mirada no más. Eso siempre me ha servido mucho desde la arqueología, de cuestionarme en el fondo si el arte rupestre, por ejemplo, es tan “artístico” según cómo es mirado por la academia.

En ese sentido, preguntarse cómo uno está mirando distinto. ¿Cuántas cosas pueden aparecer en estas categorías que no son las más eficientes o las más amigables? Me pareció que con los artefactos va por ahí también la cuestión. ¿Cómo tratar de salirse de categorías preestablecidas sobre lo que es un objeto arqueológico? Yo trabajo con el pasado bien reciente, de los años ochenta en San Pedro de Atacama, y la basura arqueológica con la que trato es la misma basura que nosotros tiramos al tarro de basura, pero la estoy mirando con otros ojos y me digo “pucha, la estoy convirtiendo en un objeto arqueológico que me está diciendo otras cosas”. Es una lucha permanente, porque siempre estoy entre cosas que son y que no son. FRANCISCO HUICHAQUEO: Un terreno ambiguo.

FLORA VILCHÉS: Y que de eso se trata en el fondo.

MARÍA ELENA ACUÑA: Tenía una reflexión parecida a la primera parte de Francisco y de la Flora, con su experiencia en el museo, porque el museo como institución es muy abstracta, también debería a nosotros, los visitantes, proponernos una lectura y una historia sobre la obtención de esas piezas. Creo que el ejemplo más paradigmático es respecto de las colecciones del museo de Londres, que son todas expropiadas, pero que no te lo propone como lectura. Te propone la dimensión estética, incluso sublime y bien occidentalizada. En el mismo caso lo que encasillamos en este nombre, porque de partida el museo viene con esa etiqueta, pero nunca nos cuenta sobre la misma.

Quería comentar también que siempre he tenido una preocupación muy especial, que ahora se me ha intensificado, sobre la escuela. Me estaba acordando de una conversación que tuve con una amiga que es antropóloga mapuche y me contaba sobre una tarea escolar que hizo con su hija respecto de los colores de la bandera de Chile y que había escuchado que el rojo de la bandera chilena es por la sangre araucana. Y eso me hace preguntarme respecto al tránsito de los íconos, sobre estos recortes y de cómo mucho de lo que nosotros, los wingka -poniéndolos de este lado-, tenemos en nuestro imaginario sobre arte mapuche, porque siempre son recortes. El recorte de un pequeño pedacito de una figurita de un textil o de la formita de un árbol. Quería poner en discusión este hecho como desde el otro lado, de la sociedad en general, estos imaginarios se construyen con fragmentos y con estas pequeñas frases que van también haciendo fragmentos de la experiencia. FRANCISCO HUICHAQUEO: Del mundo chileno, me acuerdo de la escuela de arte que todos estudiamos con fotocopias, nunca vimos los colores de la pintura hasta que después uno se pega sus viajes y puede ver la sonrisa irónica de la Mona Lisa y ¡tenía colores! Ese recorte también está.

Construir en un diálogo sobre los restos PABLO MARIMAN: Pero hay otros trabajos que están en la ciencia. Yo recuerdo, por ejemplo, que cuando se estaba construyendo el by-pass en Temuco, encontraron un sitio en el que la gente decía que no había que excavar porque era un cementerio antiguo. Las personas reclamaron esos entierros, no porque estuvieran directamente ahí sus familiares, sino porque ahí están

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sus antepasados, lo que no es menor. ¿Y cuál fue la contrarrepuesta técnica que dieron quienes hacían los trabajos? Que no, que se trataba de grupos “paleo araucanos”, protomapuche y que no había mucho que reclamar porque los que están abajo no tenían relación con los que están arriba viviendo. Sin embargo, sí hay una relación, porque son sus antepasados, sus kuyfikeche, esto de lo paleo araucanos o de los protomapuche eran una argucia que hacían los tipos para excavar y finalmente llevarse las cosas que encontraran. Es decir, aquí hay una relación de fuerzas, y esa cuestión está clara, y la ciencia reproduce esas relaciones de fuerza también, porque si hay patrimonio y hay una ley de patrimonio, ellos son los que en parte se encargan de eso y que van a hacer este tipo de cosas.

Ahora, hay un proyecto que se está ejecutando en la Universidad Católica de Temuco que tenía relación con el sitio del parlamento de Boroa, donde se hicieron encuentros antiguamente. Iban a escarbar para sacar lo que estaba ahí debajo, pero el dueño del sitio les dijo que no. Luego quisieron buscar apoyo en el resto de las comunidades para que pudieran hacer excavaciones y buscar artefactos, y les volvieron a decir que no, pero insistieron nuevamente, no la cortan nunca. Entonces ¿qué quiero decir? Que sería bueno si uno habla de un respeto profundo, ceder también. Si yo creo que la ciencia tiene apetito de conocer, no está mal, incluso el legado de la ciencia, de la arqueología y la antropología física son interpretaciones interesantes, pero me imagino que como todo, tienen sus límites también y que los ponen los humanos, las personas que están en esas condiciones.

EUGENIO ASPILLAGA: O esta visión dicotómica de conocer, que es la más económica, de decir bueno-malo, lindo-feo o indio-no indio, como descalificativo o peyorativo, y que además es una forma empobrecedora de conocer. Quisiera poner énfasis en eso, en el valor de la diversidad, pero también quería escamotear sobre el tema de los muertos, porque también ahí hay una mirada reduccionista, en el sentido de que se han homogeneizado las creencias tanto del mundo indígena como del mundo occidental, omitiendo la diversidad en la misma visión de la muerte, que se ha transformado también en una herramienta con cierto valor, por decirlo así. En algunas sociedades, por ejemplo en la norteamericana, se transformó en un valor político con el NAGPRA26, porque en el fondo se transformó en un abalorio. “Yo les devuelvo los huesos que no me importan mucho, porque no me significan plata, pero no le reconozco otros derechos y no me voy a preocupar de que le puede entregar esto a ustedes”. PABLO MARIMAN:¿Eso se lo entregaba el gobierno a los pueblos?

EUGENIO ASPILLAGA: Claro, a los indígenas. Con eso se desconocen distintas formas de ver las cosas. Sin embargo, por otro lado, hoy hay comunidades de indígenas canadienses, americanos, que tienen sus propios antropólogos físicos, sus propios museos y ellos sacralizan y desacralizan los restos para estudiarlos cuando ven que hay un valor para ellos. Lo que quiero decir es que hay distintas sensibilidades en las distintas comunidades indígenas, y por tanto, no se puede homogeneizar todo. Por eso, es importante establecer el diálogo directo. Tú no puedes hacer una ley para todo el mundo, porque también es hacer que una ideología tenga predominancia sobre la otra, que podría ser lo científico y resuelve de acuerdo a su conveniencia. No hay un diálogo directo entre el indígena y el científico, sino que hay un intermediador que decide para su propio beneficio. No es tan fácil tampoco establecer una normativa general para 170

26. Native American Grave Protection and RepatriationAct

esto, porque hay una enorme heterogeneidad humana de visiones de la muerte. Piensen en algunos grupos hindúes o zoroastristas, que piensan que el cuerpo tiene que desaparecer, porque es impuro. Sin embargo, la misma sociedad hindú, es la mayor exportadora de cuerpos para la enseñanza de medicina del mundo. O volviendo al tema patrimonial, en la sociedad alemana se permite que ciertos artistas, anatomistas, conserven y disecten ciertos cuerpos, que muestren sus vísceras, se les coloque como un caballo que está encabritado y que luego esto sea considerado como una obra de arte por algunos. O también ocurre que en las escuelas de anatomía norteamericanas no hay problemas para conseguir restos, tienen que rechazar cuerpos, e incluso les pagan para recibir los muertos de gente acomodada, probablemente, porque los sepelios de personas acomodadas cuestan diez veces más que entregarle a la universidad los restos. Esta es la ideología de la muerte, hay muchas colecciones de restos humanos que se han construido por las personas de la propia sociedad, pero que dentro de su forma de ver el mundo está esta otra. Eso mismo varía en otras sociedades, pero hay consensos, y eso es lo que el político impide.

PABLO MARIMAN: Se entiende que hay una cuestión sobre diversidad, es comprensible, pero se supone que hay relaciones, en la cual los grupos a veces imponen su esquema a los otros y no te dan otras alternativas dentro de un contexto de fuerzas. No tienen por qué haber militares o golpe de estado, ni mucho menos, pero hay una violencia, como tú dijiste, simbólica o física que está. La idea es construir a través de un diálogo, pero yo no creo que el contexto americano, especialmente indígena, la gente llegue a un acuerdo respecto de lo que son sus restos.

SONIA MONTECINO: Muchas veces este lenguaje de la diversidad sirve para todo. Como todo es diverso, entonces da lo mismo, como en este caso concreto, en el cual esas comunidades no quieren que se excave y tienen derechos para pedirlo, pero se les impone. Ese es el nudo.

MARÍA ELENA ACUÑA: O cómo se usa el “conocimiento científico o académico” para decirle a la gente que tiene una relación especial con un sitio, decirle “mire, usted está equivocado, porque esto era proto mapuche”. Quería también volver a hablar sobre la exhibición del museo, de lo abstracto, de situarlo como el hecho de que cuando uno va a un museo, uno también tiene una experiencia afectiva de distinta índole y hay que resguardar eso. Me estaba recordando que hace muchos años fui a Punta Arenas, al Museo Salesiano, y es una experiencia chocante, porque se transgrede un límite ético. Los salesianos eran naturalistas, entonces tienen fetos de guanacos o ¡de onas! Es una experiencia que vulnera a mi juicio todo límite ético que puede estar puesto en la exhibición de eso. Todos sabemos que el genocidio que se perpetró en esa parte del mundo no es como para que en el museo no se dé por aludido ante la situación. Es una experiencia afectiva que hay que considerar.

DEVOLVIERON UNA RÉPLICA, NO LA FIGURA CLAUDIO MILLACURA: Para volver el objeto a su lugar, voy a poner las cosas en contexto. Yo estudié en la Escuela Nacional de Antropología e Historia en México, y tenía clases en el Museo

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Nacional de Antropología e Historia de Morfología Indígena, para mí era horrible, porque me iba horrible. Llegaba y salía corriendo, no era una buena experiencia y era difícil estar ahí. Ese es el contexto de la historia, y resulta que a la entrada de este museo hay una figura que al parecer es de Tláloc, el dios de la lluvia de un poblado cerca de la ciudad de México, de San Miguel de Allende. Durante mucho tiempo estuvo escondido, porque cuando llegaron los españoles, la gente de la comunidad náhuatl se lo lleva y lo esconde en el monte, lo saca de la ciudad.

Esta figura tenía la función de que predecía las temporadas de lluvia, tenía cuatro caras, y con hoyos expuestos estratégicamente en estas cuatro caras. Dependiendo de la estación del año, el que leía esto metía la mano en el hoyito y sabía si la temporada era seca o húmeda o cuando comenzaba, y esto regulaba el proceso de siembra del maíz, porque esa zona históricamente es abundante en maíz. Pero resulta que el año1964, a propósito de la construcción del museo a alguien se le ocurre llevarse la figura y la instalan a la entrada del museo. Claro, uno entra y no sabe lo que está ahí. La historia es que desde el año 64, esa comunidad reclama que se le devuelva su figura, persistente y porfiadamente, al gobierno, a la administración que haya, le reclaman. Con el tiempo, le devolvieron una réplica de la figura, pero las comunidades siguen queriendo su figura, no la réplica. Por lo tanto, ¿cuál es la persistencia? Y ahí viene lo más científico que se puede decir de esto, y es que uno en Lingüística, lo primero que le enseñan es que el signo lingüístico, que es la base, está formado por el significante y el significado. Sin esta dualidad no existe el signo, por lo tanto, no existe la cadena que después le va a dar el origen al lenguaje. Sin el significante y sin el significado, lo único que tenemos al frente es un objeto carente de sentido. Ahora, después de muchos años, me doy cuenta que esa figura que está afuera del Museo de Antropología e Historia de México no significa nada. Es un signo carente de su significante o de su significado. Es un algo que está ahí, pero mientras no esté en su lugar, no se va a transformar en un signo, de ahí viene la persistencia de la comunidad. ¿Qué es lo que reclaman entonces? ¿Reclaman la figura? No, reclaman la función, porque ellos están reclamando que desde que se fue la figura, se fue la lluvia, Y como se va la lluvia desde el año 64, esa zona se ha caracterizado por una sequía enorme, y como hay sequía, lo que les caracterizaba, la abundancia del maíz, hoy pasa a ser una carencia. La gente ha tenido que migrar, ha tenido que dedicarse a otras actividades económicas. Lo que la comunidad reclama no es el objeto, sino el signo, porque sólo con el signo va a funcionar lo material y lo que está representado, va a volver la lluvia. Hasta el momento ninguna autoridad mexicana ha entendido eso, y como no entienden eso, prefieren tener el objeto carente de todo sentido, porque ni siquiera tiene un sentido histórico, porque está en la entrada, cuando uno se enfrenta al museo, quiere ver lo que está adentro, porque se supone que lo valioso está en resguardo, no está ahí afuera. MARÍA ELENA ACUÑA: Todo es un recorte en el fondo.

PABLO MARIMAN: Claro, lo sacan y lo hacen entrar en otro relato, lo resignifican, y evidentemente no se mide la consecuencia de lo que significa, el desarraigo. Para terminar la historia de denante, saquean el eltun que había ahí, tras el criterio científico de engrosar el relato acerca del pitrén y el vergel273. Se justifican con todas estas estructuras, la universidad, la facultad, el departamento de Arqueología, etcétera, y allá quedó la escoba con las intervenciones por el 172

27. Categorías arqueológicas para diferenciar los años que tienen distintos objetos materiales.

by-pass, la carretera que sale por fuera de Temuco. Producto de eso, de las negociaciones, que alguna gente vio la plata y no vio los intereses del grupo, se saqueó el cementerio y vinieron los otros colapsos que uno entiende, pero que no están en ningún indicador de desastre.

Posteriormente empezó a aparecer el Kaukau y los mapuche kutran284 y otros en términos comerciales dijeron: “ahora que va pasar la carretera, puedo instalar un negocio para vender”, pero todos instalaron el mismo negocio yal final fracasaron, porque competían entre ellos y agotaban el mercado. Sin embargo, eso tiene otra lectura, hay elementos con los que no hay que jugar ni científica, ni políticamente y eso lo sabemos. Pero ahí queda esa lectura, porque el resto prefiere seguir con la aplanadora dando vueltas, llevando el proceso y manejando los controles. Cuando escuchas hablar a la gente, ya luego le estás poniendo precio para que aflojen. Y en el fondo, ¿qué es lo que hay? Relaciones coloniales, grupos que deciden por otros grupos y que además te hacen creer que sin su existencia no podemos vivir. Que sin sus criterios y sus ideas las cosas se pueden volver bipolares, porque son ellos los que mueven a la sociedad y mueven al mundo en un momento carente de sentido, porque las ideas que portan ellos son mucho más globales o conceptuales, las que sí te pueden dar sentido. Son ellos los que te hacen entrar en una categoría, la del colonizado, actuando subalternamente respecto a quienes si tienen el reservorio de saberes, del conocimiento, de la moral, de la ética y del poder.

La genealogía oculta SONIA MONTECINO: A propósito de lo que planteó Claudio con su che-mamüll y sus poderes en el Ministerio de Educación, quiero contarles una anécdota con respecto al nuestro. El lunes pasado, vine y estaba seco, no se había regado ni el canelo ni el laurel. Me di vuelta y dije “voy a regar”, pero al otro día, lo mismo, seco. Me encuentro con nuestro director Eugenio, y le digo: “¿Qué hago? Se está secando el canelo y el laurel”. “Es que, pucha, yo le digo al mayordomo, pero este tipo no me hace caso. ¿Por qué tú no le dices a la señora de abajo y los que están ahí para que lo recuerden?”. Bajo, pregunto por el mayordomo. “No, no está, ¿para qué lo quiere profesora?”. “No, es que quiero decirle algo grave, quiero decirle algo terrible”. “¿Qué pasa?”. “Bueno, ustedes se dan cuenta que se está secando el canelo y el laurel que plantamos con un machi”. Me dicen que sí y les digo “dígale al mayordomo, que si eso no se riega, van a venir las peores desgracias a esta facultad”. Comprendieron al tiro, ahí comprendieron todo. Hoy día estaba húmedo, estaba regado. Con esta anécdota, quiero decir varias cosas, por un lado, ¿cómo uno logra o cómo uno puede superar estas cadenas de poder? Tal vez esas cadenas funcionan de una manera bastante especial, pero a mí lo que me parece es que hay un sustrato. Ahí podemos ocupar el concepto de mestizaje, sincretismo, etcétera, que hace funcionar ciertas cosas y que está en el inconsciente cultural nuestro, chileno. El problema es que ese inconsciente está tan borroneado que sólo en algunos momentos tú haces el clic. Un positivista o un filósofo podría decir: “Tú estás loca, ¿de qué estás hablando? Te rayaste. ¿Por qué van a venir desgracias si se seca un árbol? Nada que ver”. Pero, ¿dónde se encuentra esa sentencia? 28. Los mapuche kütran son enfermedades entendidas desde la cosmovisión mapuche.

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Hay algo para pensar que no está todo perdido, porque efectivamente a cada una de nosotras y nosotros nos pasa eso mismo, a partir del lugar que nos instalamos en este mundo. Ese lugar ya está recortado, está complejizado por nuestra posición de poder, de subordinación, sin embargo, en la medida en que podamos hacer esa genealogía podemos cambiarlo, porque el problema de la sociedad chilena es su propia genealogía, su genealogía oscura, su huacharaje, todo lo que tiene que ver con eso que queremos dejar en las tinieblas. Sin embargo, uno se da cuenta también que este aparece, está ahí, a pesar de que se niega, pero bajo ¿qué nuevas categorías logramos todos comprender esto? No es sólo el problema de cómo se habla, cómo se tematiza o cómo se categoriza lo indígena, sino de todo esto que conformamos. Nosotras tenemos el mismo problema, cada vez que trabajamos, haciendo antropología, haciendo escritura o lo que sea: ¿desde qué lugar, desde qué categorías comprendo esa realidad? Todos necesitamos categorías, pero la academia ya no da más. Es la sensación, ya no te sirven los conceptos. Una, porque la realidad los supera, y otra, porque no se ha hecho el ejercicio de descolonizar nuestros saberes, porque estamos aquí colonizados, disciplinados. Hay que mirar, hay que leer de una determinada manera: “Esto se llama así, no vayas a decir tú que se llama de otro modo” o “que esto no es científico” o “ esta gente se dedica a puras tonteras”; y creo que este taller, ha puesto muy de manifiesto, qué hablamos desde cierto lugar.

“Van a bajar los indios” PABLO MARIMAN: Hay una cuestión que me hace sentido, hay algo que se está tratando de llevar, pero a veces no se va a explicar en estas sociedades que cambian. Si hoy día, los mapuche y los chilenos son pueblos primos, eso significa que en términos consanguíneos vamos a decir, si lo llevamos a ese plano, están emparentados. Hay una mestización y cuando se compara con los chilenos, a veces uno se ve más claro, y otros se ven más oscuros que uno, pero somos cruzados. Lo otro es que una de las labores del Estado, y que hacen los grupos “patricios”, es estandarizar al grupo, es uniformar. Hazte católico romano, habla castellano, práctica, consume, y toda la cuestión que más o menos manejamos. Ahora dependiendo de la corriente, de la filosofía o de la ideología de la época, se va a incentivar una u otra cosa. Al menos cuando era niño en los setenta, en los inicios de los períodos de la UP estaba muy en boga en las conversaciones de creer que éramos todos mestizos. Recuerdo que salió esta moneda de cinco escudos, creo, en la que salía Lautaro. Todavía me acuerdo hablando de que si éramos indios, entonces no teníamos que avergonzarnos, pero después la cuestión cambió. Pinocho hizo por decreto dividir la tierra y no había más tierra indígena ni indígenas. En fin, negación absoluta. JUAN ÑANCULEF: Y somos todos chilenos.

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PABLO MARIMAN: Claro, cuando uno dice “yo soy mapuche”, los demás se ofenden. “No, pero si somos todos chilenos, ¿por qué marcar las diferencias?”. Esa cuestión se siente y las bipolaridades, por lo tanto, mueven el mundo y mueven las relaciones también. Uno puede cuestionar las formas de pensar, pero se mantienen. Ahora, pueden decir que todos somos iguales, pero

evidentemente no es así. Creo que los chilenos en estos mundos santiaguinos, metropolitanos, tienen otras percepciones de lo indígena que es distinta a la del chileno que vive allá. Un ejemplo, mataron a José Quintriqueo hace como un mes y medio en Galvarino. Lo atropellaron con un tractor con rastras y después le repasaron el tractor con rastras, quedó hecho pedazos. En el pueblo de Galvarino, en un momento, se generó un miedo, se apretaron los botones de pánico. Los tipos que son funcionarios públicos, que trabajan en la municipalidad o en los liceos, temían porque iban a bajar los indios. Así se hablaba: “Van a bajar los indios y van a hacernos pedazos los autos. Van a llegar y nos van a apedrear todo. Nos van a quemar los autos”. Estaban todos alerta y no fue sólo esa tarde, fueron semanas. Cuando uno viajaba en los buses que internamente recorren hacia Cañete, no se podía pasar porque estaban los caminos cortados. Mucha gente llamaba a sus pares y le decía: “Oye, voy atrasado, porque los indios se tomaron el camino”. “¡Otra vez!”. O señoras hablando: “Pero ellos se están pasando. Tienen que salir los milicos a poner orden”. Esa es la discusión, ese es el nivel.

Entonces, ¿qué es lo que pasa? Nos hemos mestizado, hibridado, sincretizado, pero pareciera que igual siguen concibiendo como con un enemigo interno al ‘indio’. Han pasado ciento veinte años de los últimos malones contra los fuertes de Temuco y Galvarino y los tipos les temen igual. Porque seguramente la televisión les reprodujo un relato, que no es cuando fue Coñuepan a entregar una propuesta política, sino de la patada y el combo. Eso es lo que pasa, han alimentando un enemigo interno sin asumir ninguna responsabilidad. SONIA MONTECINO: El cordón suicida, acuérdate.

PABLO MARIMAN: Claro, el cordón suicida. Cuando se empieza a conocer la historia de esos territorios en el cuarenta, el cincuenta, el sesenta, las movilizaciones ya estaban, pero los otros, los winka, no siempre han visto esto con aceptación. Mucha gente pobre en Chile, especialmente de las zonas de allá, se molestan con la discriminación positiva. Pero, ¿por qué? Si uno entiende que están recibiendo producto de sus movilizaciones, de sus gestiones políticas dentro de un contexto bien colonial, pero ¿quién habla de eso? ¿o quién denuncia moral, ética, política y académicamente lo que ocurre? Un tipo de ahí delante de todos dijo por lo que ocurrió con Quintriqueo “¿pa’ que se fue a meter debajo del tractor?”. Si yo hubiera dicho eso de los viejos que quemaron, soy noticia nacional. Creo que efectivamente podemos compartir asuntos y tener una tradición cultural, creo que la cultura definitivamente se expresa dentro del mundo popular chileno. Sonia lo has visto con la comida, con las historias que se cuentan de mestizajes que nos hacen emparentar, pero en otros contextos cuando la situación colonial es potente, hay unos abismos tremendos entre los parientes. Uno los ve y los palpa. Venía conversando ayer con una señora que decía: “Mi hijo es mapuche y mi marido también, y yo ahora que lo escuché -porque estaba haciendo una claseme doy cuenta de que en Arauco, donde vengo yo, donde críe a mi hijo, ¡el racismo es increíble! Y nos venimos para Temuco, porque acá es más fuerte la presencia mapuche”. Sin embargo, al final, allá ocurre igual, todos esos pueblos son muy racistas, porque en ellos construyeron un sistema en base a otro despojado. La construcción de su riqueza se hizo a costa de la víctima. ¿Y qué mejor que negar su calidad de víctima, su discursividad y dejar rebotando el tema? Entonces, dejo el arte como artesanía

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no más, dejo “esta cuestión” como patrimonio para que se conserve, en vez de trabajar para que cambie en un sentido más amplio y haga un tránsito más allá.

SONIA MONTECINO: Ahí también hay una perversión de todos los presidentes, Bachelet incluida, que es ocupar el imaginario del diálogo. Por ejemplo, estas mujeres mapuche que van con ella, sabemos que es para la foto, pero da pie a un cierto discurso: “¿Cómo va a haber racismo? Si están todos incorporados. Si José Ancán es el jefe del área de cultura mapuche, ¿cómo vienes a hablar de racismo?”.

Está esa perversión y son complejas las políticas de inclusión, porque por un lado está eso real que Pablo está hablando, pero por otro lado, está esto otro. Creo que tendríamos que analizar más profundamente todo este nuevo protagonismo mapuche con la muerte de los Luchsinger asociado a lo violento, porque estoy de acuerdo contigo, ha producido un retorno a la distancia y al miedo.

Romper la vitrina SONIA MONTECINO: Para concluir, solamente quiero contarles una experiencia. No sé si ustedes saben, pero ha habido toda una movida de cambio de guion del Museo Histórico Nacional. El 2013, el director planteó formar una comisión para proponer este nuevo guion y a mí me invitaron por género y lo indígena. Pregunté por qué no había un intelectual o historiador indígena y el director dice: “Uff, no sabes tú lo difícil ya que es colocar a ciertas personas en esta mesa, que venga un intelectual indígena puede ser un detonante muy complejo”. Después me di cuenta de por qué, y le respondí: “Yo me siento un poco incómoda en ese papel, pero lo voy a hacer”.

Hubo acuerdo en que el nuevo guion debía incorporar los conceptos de democracia e inclusión. De ahí la pregunta: “¿Cómo vamos a comprender la situación de los pueblos indígenas en este museo?”. Empiezan las discusiones, y se los quiero contar, porque es sorprendente, pero alguien dice: “Yo creo que este museo como es un Museo Histórico Nacional tiene que partir de la República. Ahí incluimos a los pueblos originarios, pero aquí el gran tema es la República”. Imagínense. Afortunadamente ahí había un historiador que dijo: “Bueno, yo estoy totalmente en desacuerdo”.

Poco a poco, vamos llegando a consensos, pero lo más notable es que ninguno de los connotados intelectuales había incorporado ni los trabajos de los “antropólogos”, ni los de los historiadores indígenas, ni los de los arqueólogos. Nada de eso existe. Esa realidad para mí fue impactante y frustrante, porque tú dices: “Llevamos veinte años, veinte años tratando de comprender de una manera distinta la inserción del mundo mapuche, y no hace eco en estas personas que son las luces de la República, nada”. Existe una ignorancia profunda de todo lo que tiene que ver con el mundo indígena y no estoy hablando de momios, sino de reaccionarios, que van a hacer un discurso maravilloso frente a la dictadura, a los derechos humanos de los pueblos, pero que frente a lo concreto de incluir la historia indígena se impactan. 176

FLORA VILCHÉS: Con lo que acabas de contar, me acordé de otro ejemplo. Hay un artista nortea-

mericano de ascendencia egipcia, centroamericana y afroamericana que se llama Fred Wilson, que se dedica a “minar” museos interviniéndolos. Él les propuso a la Sociedad Histórica de Maryland, que está en la costa este de Estados Unidos, hacer este ejercicio y le dijeron “sí, por supuesto, acá está su oficina”.

En el museo tenían a este artista “trabajando” y él en realidad pasaba horas en la oficina estudiando qué iba a hacer y cómo iba a intervenir el museo removiendo objetos, porque él no quería nada más que cambiar objetos de lugar y así yuxtaponer cuestiones que usualmente estaban de otra forma. La gente del museo no podía entender que no tuviera una obra material que creciera dentro de la oficina. Recién cuando terminó su trabajo se dieron cuenta que éste consistió en reordenarlas vitrinas de la exhibición. A una vitrina, por ejemplo, la llamó “Platería”, donde mostraba un juego de tazas de té de plata, pero las juntó con unas esposas para los esclavos también de plata. A la gente de la Sociedad Histórica de Maryland se le cayó el pelo, porque hizo yuxtaposiciones en todo el museo. Sacó los postes para castigar a los esclavos de las bodegas y los puso junto a las sillas de caoba en la vitrina de “Mueblería”. Esto fue el año 92, y causó mucho revuelo. Dicen que era impresionante y logró emocionar a los visitantes de la exhibición, porque estaba diciéndoles “ellos maltrataron”. Era solo cuestión de mirar las vitrinas, no se necesitaban palabras. Fue como contar otra historia, completamente distinta, con las mismas materias primas que estaban ahí. A eso iba yo con esta cuestión de que te invitan a trabajar con las piezas mapuche, pero en el fondo también te invitan en ciertos términos, como cuando dices “no quiero vidrio”, es ahí donde empiézalas pugnas. FRANCISCO HUICHAQUEO: Ahí estamos en un juego aún, en que ellos se quedan atados.

JAVIERA QUIROGA: Aunque hemos visto el patrimonio en varias formas, pienso también que la mayor parte de la población mapuche está asimilada en la sociedad, es decir, que muchas cosas que tradicionalmente hicieron sentido, hoy no lo hacen. Entonces mi pregunta es ¿Cómo se va mostrando a las personas “esto tiene valor”? ¿Cómo se logra valorar ese otro patrimonio? ¿Cómo se rompe...? FRANCISCO HUICHAQUEO: Cómo se rompe el vidrio. PABLO MARIMAN: La vitrina.

FLORA VILCHÉS: Pero también ¿qué hay dentro del vidrio? Este tipo lo dejó más brillante que nunca, pero lo que estaba dentro era algo horrible.

SONIA MONTECINO: Ese es el gran desafío, porque esto que estamos hablando ni remotamente está en la cabeza de quienes dirigen los museos. PABLO MARIMAN: La otra vez en el Archivo Regional de Temuco invitaron a hablar acerca del patrimonio del museo. Tenía hartas secciones y en una de historiadores mostraron todas las fuentes que había en términos de escritos de los juzgados de Indios, del título de merced, de las mensuras y otros. Una de las cuestiones que le hizo click a la gente era especialmente el trabajo que se hace con

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las personas, con su testimonio, porque el papel está ahí a uno le muestra un dato, una tabla, tal o cual indicación, lo mismo lo puede hacer un artefacto en una vitrina, pero otra cosa es lo que la gente dice respecto a la significación del patrimonio desde el contexto actual. Entonces, la gente de acá, de Santiago, no tiene porqué ir a ver un patrimonio del pasado, sino que pueden interactuar, especialmente con los mayores. También, los migrantes pueden decirle al otro qué es, qué historia tiene y su presente. Son ideas que no van a quedar como cosas en desuso.

La metodología del inarümen: la observación permanente CLAUDIO MILLACURA: ¿Cómo se aprende? Cuando decidimos hablar sobre este asunto, la primera intuición o el primer pensamiento es pensar en la escuela, pero rápidamente nos dimos cuenta que cuando uno piensa en la escuela, uno limita demasiado el objeto con el que uno está reflexionando, por eso lo abrimos un poco, a cómo se aprende. La pregunta no se refiere exclusivamente a la escuela, sino que en términos generales: ¿cómo se aprende?

JUAN ÑANCULEF: Para empezar en las comunidades mapuche, al menos, no existía el aula. Nosotros aprendemos haciendo, la praxis del aprender haciendo, como dice un peñi aymara, los indígenas no enseñan cómo aprender, sino que enseñan a aprender cómo aprender. Es un tanto distinto, para aprender tiene que ser con el entorno, con lo que se quiere aprender. Las lawentuchefe aprendían de su abuelita, pero también la forma de aprender los mapuche se dice que se lleva en el ADN, en la herencia. Está en la sangre, generalmente se va a saltar una generación y en la próxima va a recoger esa “vocación” del aprender. Si alguien fue experto en medicina, su nieto o nieta va a ser experto en medicina, así ocurre con las lawentuchefe.

Estuve en Chesqui, cerca del sector del peñi Rosendo, camino a Lican Ray, y había una señora que ahora es absolutamente lawentuchefe. Me recordó mucho lo que contó la ñaña de Rapa Nui, la ñaña Jackeline, cuando contó que ella fue criada por otras personas, resulta que a esta señora, esas otras personas por el pewma le decían que iba a ser lawentuchefe. La señora Sofía que se crió aquí en Santiago se fue a Chesqui, cerca de Chaura y dice que por herencia o por ADN pensaba que no tenía por donde salir lawentuchefe, a pesar que se lo habían dicho a través de pewma. Aquí viene otra vez el pewma como un método de enseñanza y aprendizaje propio de los mapuche. Ella, además, se crió con una anciana experta. Dice que de chiquitita, de cuatro años salió a buscar remedios con ella y la viejita le iba explicando que esto sirve para esta cosa y esta otra, así fue aprendiendo los remedios. Hoy día es una gran maestra de medicina en Chesqui.

Desde ese punto de vista yo he venido hablando desde hace diez o quince años de que la metodología de aprendizaje en el mapuche kimün se llama inarümen, una palabra bien finita, que significa ‘observar, observar y observar’, inducción. Pero si uno lo analiza semánticamente, ‘ina’ es ‘atrás’ y ‘rümen’, ‘pasar’. ‘Inarrumen’ significa, por lo tanto, ‘pasar por atrás, por la orilla de algo peligroso’. Si tú vas a pasar por la orilla y si el caerte puede ser la muerte, ¿qué tienes que hacer? Observar bien para no caerte, ¿verdad? Los mapuche fueron tan creativos en la semántica, en el sentido que va a tener una palabra como inarümen para hablar del “arte de observar” y esa es la metodología principal del aprendizaje mapuche, observar. A los niños se les decía “inarümeymi”, “observa qué va a pasar con esto”.

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SONIA MONTECINO: Se pone el acento en tu propia capacidad de aprender, porque en el fondo si te dicen “observa”, están confiando también en que tú mismo puedes sacar tus conclusiones. JUAN ÑANCULEF: Por eso que al final a través de la metodología del inarümen, de la observación permanente, todo conocimiento mapuche es conocimiento científico, porque es acabado. El aprender en el caso mapuche tiene mucho que ver con la educación antes de nacer, habían sistemas en que a través de los pewma o de otras “profecías”, como el perimontun como decía Francisco, el mapuche podía ir generando un futuro, una forma de ser, una educación de la persona. En el caso aymara, y parece que en el de los mapuche también, muy antiguamente era igual, la “machi” aymara, la o el yatiri, tiene que nacer con los pies para adelante: nacer parado. Cuestión que para la cultura occidental puede ser un accidente terrible, para los aymara y también lo fue para los mapuche, es sagrado. Ese era un máximo avatar del pueblo, también nacer en la luna nueva, que se asocia al chegen mapuche. La persona que nace con luna llena va a ser una kimche, va a tener una serie de facilidades circunstanciales en la vida para ello, más allá del inarümen. Había toda una lectura de la capacidad de aprendizaje que ibas a tener tú, por eso yo lo llamo una forma propia de educación, y por cierto, la metodología del aprender haciendo. La otra forma es la formación profesional especializada que tenían los mapuche. Siempre me acuerdo de lo que dicen los escritos del gran maestro Aukanaw, en su texto, dice que los renü, que yo los conozco como cuevas, son como un gran túnel del aprendizaje, es una escuela del aprendizaje esotérico, que para Aukanaw era algo más que el machi. Él dice que el maestro iniciado mapuche se llamaba renü-che, machi de machis, un gran machi, maestro de maestros. ROSENDO HUISCA: No cualquier machi.

JUAN ÑANCULEF: No cualquier machi, por decirlo así. Producto de eso y de otros procesos que hemos pasado, yo dije que el Pueblo Mapuche hace miles de años atrás tenía ya especialidades profesionales, postítulos y equivalentes a los que hoy se enseñan en las universidades. Al parecer nosotros tuvimos una escuela o universidad común con el norte, con los aymara, con los quechuas, con los diaguitas, y yo de chiquitito escuché en mi lof, sobre lugares donde se iba a hacer este proceso iniciático. Los mapuche le llamaban Salamankatun, o escuela secreta de Salamanca. El mapuche iba para allá y ese Salamankatun implicaba una especialización. Si tú sales de la escuela de Salamanca siempre serás reconocido como una persona con muchos bienes, suerte, buena vida, sano, que tiene que viajar para allá, para acá. A veces Ñam-Nag-rumekey dicen, “se pierde por un tiempo, sin que nadie sepa donde ha estado”. La otra experiencia era ir a Puell-mapu, otro proceso iniciático, ir a Puell-mapu con la travesía que hacían por la cordillera era como una rueda de vida y que se realizaba bajo el principio “tal como es arriba es abajo”. Según cómo le fuera en su travesía podía regresar como un gran maestro, con los secretos para tener riquezas, pero también morir en el intento por los peligros que significaba cruzar la cordillera. Existe esta lectura similar del sacrifico de los arrieros que debían cruzar abismos en la cordillera y que es muy gráfico en el cuento de Lucero, de Óscar Castro quien debió sacrificar a su animal más amado, un caballo de nombre Lucero.

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ROSENDO HUISCA: Yo creo que se habla mucho del machin y también del criterio de la machi. Tendría que tener una palabra para decir maestro o para especialista. No cualquiera puede decirse machi, ni reconocerse machi. Hay que conocer el origen de la palabra misma.

JUAN ÑANCULEF: El machil es una escuela de preparación de cuatro años de una machi nueva con una machi maestra. Es como el mismo grado de especialización de un doctorado, por decirlo así. Los primeros dos años para la machi nueva son de experiencia práctica, de ir a buscar remedios, de ir a ceremonias, de aprender a tocar kultrun. Pasan dos años, plantan el Chinkolfoye, y empiezan otros dos años, donde viene la parte más secreta, cuando las machi maestras le hablan al oído a las neófitas en las ceremonias, le enseñan qué decir y cómo llegar al küymi o trance, yo he estado presente, he visto lo qué les hablan. Y, ¿qué es lo que le dicen? Nunca podremos acceder a ello, pero sí son enseñanzas sobre cómo invocar o llegar al küymi.

Cuando mi hermano Sergio estuvo grave hace unos meses, después de salir de alta del hospital, lo llevamos a una machi que le hizo una ceremonia que se llama ülutun, una ceremonia interna que hace la machi en su casa con el paciente. Mi hermano me pidió que yo lo acompañara, así que puede ver detalladamente la ceremonia, son al menos, dos horas de ritual. Se empieza con una oración como a las diez de la noche, le sigue el galotun, donde la machi refriega hierbas medicinales en todo el cuerpo, es un masaje, una friega integral, pero antes de hacerla debe haber estado media hora con el kultrun diciendo esto, “elle-elle-elle…. elle-elle-elle”. Esta machi mientras tocaba decía estas palabras y cantaba a un ritmo especial estas palabras, sin decir nadad más, sólo “elle-elle…”. Son estas algunas de las palabras que le enseñan a las neófitas. Cómo me hubiera gustado haber grabado ese ritmo y ül o canto tan precioso de la machi. Podría haberlo hecho con el celular, pero habría sido un acto anti ético, el Az-mapu mapuche y sus normas no me lo permiten, no puedo hacerlo. Estábamos ante una cosa tan personal, tan magníficamente privada e íntima que era imposible. ROSENDO HUISCA: Claro, porque generalmente, se dice que es simultánea al crecimiento, pero tiene partes también que obviamente va aprendiendo del otro. Hay una escala de especialidad, puede ser a nivel del machi, pero también en el caso del palín o del jinete del caballo, y hay cosas que se aprenden más allá de enseñar a correr a los peñi, como las machil, primero se aprenden otras cosas al comienzo.

JUAN ÑANCULEF: Sí, nosotros podemos inferirlas machi preparan a las futuras machis, entonces podríamos verlo en otras especialidades. Hoy es lo más común, ¿por qué no prepararía un ngenpin, un dueño de la oración, a sus futuros reemplazantes? ¿o preparar a kimche en escuelas secretas? Deberíamos volver a esos sistemas educativos ancestrales mapuche. ROSENDO HUISCA: También, el ngenpin para aprender se acercaba a ngenpin futuros y así durante muchos años. SONIA MONTECINO: ¿En esa enseñanza no hay pago? ¿No hay como una retribución?

JUAN ÑANCULEF: En el caso de la machi sí, antiguamente había una retribución de un animal, una vaca, un ternero. Hoy día es carísimo, porque todo es plata, dinero wigka. SONIA MONTECINO: Pero también aprendían con las maestras tejedoras.

JUAN ÑANCULEF: Ahora, en el caso de las tejedoras, también hay una enseñanza especializada.

ROSENDO HUISCA: Lo que he escuchado yo, que si quiere aprender a tejer se le enseña, pero no es tan específico. Por eso yo diría que la machi, en consecuencia, sería una sola experta, ella

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sería experta de todo lo que tiene que tener, pero si uno no pasa a ser machi, tiene que hacer un doctorado y en los doctorados, nadie sabe lo que hace. SONIA MONTECINO: Pero es como si tuviera un título nobiliario.

JUAN ÑANCULEF: Generalmente hacen una investigación de un solo tema, así que nosotros nos ponemos a hablar del renü y estaríamos siendo doctores. Los mapuche tenemos muchos especialistas. En el caso de la medicina mapuche, más allá de la biología, nosotros habríamos tenido unas ocho especialidades médicas, tuvimos hasta anatomistas y tanátologos küponfe se llamaban, habían médicos especialistas que revisaban a los muertos, les sacaban el estómago y les ponían hojas de canelo dentro. Nosotros teníamos los especialistas en huesos que arreglaban las quebraduras, el traumatólogo, el gütanfe, que seguramente preparaba a otros futuros gütanfe o el galotufe, o kinesiólogo mapuche, especialista en arreglar músculos, nervios, estirarlos, incluso todavía queda gente que lo hace, que a uno le tuercen la espalda y llegan a sonar las vértebras.

Pienso en este aprender haciendo y en nuestra metodología también estaba la herencia o formación de personas de acuerdo al rol que le tocaba a cada uno. Esperamos que algún día sean reconocidos todos nuestros especialistas en medicina. Hoy día tendríamos que pensar que los médicos, tendrían que preparar médicos de por sí, por naturaleza, pero en vez de eso, es la tremenda competencia la que se arma.

Se supone que el que enseña sabe y el que aprende no sabe, pero al observar, se rompe esta pareja ROSENDO HUISCA: Hay que conversar esas cosas que se vedan y también conversar sobre toda s las especialidades que se pueden cooperar ahora. Porque siempre a nosotros nos dicen que nadie nos prohibió a hablar mapudungun, pero al entrar al colegio uno da por hecho que no va a poder más hablar en mapundungun, o sea, ahí hay una autocensura. En cualquier situación va a dar miedo o vergüenza hablar en público en mapuzungun, porque están las religiones, que son las que más las prohíben. O cuando se habla de algún tema, como el peñi Juan que estaba hablando del machil, sale otro peñi para decir que eso no es así, o ahora hay doctores o hay iglesias, que dicen cómo se debe decir. Esas son las cosas que contaminan, como les decía en denante en nuestra zona se dice trawün, se dice kamarikun, se dice llucufe, pero en otras partes también le dicen de otra forma. Eso me tiene contento, porque no se está haciendo exclusivo mi conocimiento, no se está poniendo en contra del conocimiento de otra persona. No puede decirse sencillamente que el otro no sabe.

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Yo soy asesor cultural del Liceo Pablo Neruda, por cierto, y he ido a las reuniones con los educadores tradicionales. ¿Y cuál es la queja o la conversación de los educadores tradicionales? Que los profesores cuando prestan el servicio, pueden demandar por leyes, pueden pedir cosas y conseguirlas. Cuando hay que tomar el SIMCE, por ejemplo, dicen: “Hoy día, vamos a ocupar esta hora”. Entonces, el educador tradicional que aparte no les pagan tan bien, lamentablemente le pueden ocupar su hora. Cuando dicen eso en el Liceo Pablo Neruda, creo que soy el único

que no se siente mal, porque pasan una serie de cosas, como que dentro del liceo me dan una libertad cero para decir cosas, lo único es que no me dejan solo. Justamente para la graduación yo les dije que uno quisiera decir hartas cosas, pero acá las cosas quieren que sean breves y que sean breves, breves. SONIA MONTECINO: No más de cinco minutos, y esas son las evaluaciones.

ROSENDO HUISCA: Lo otro que para el We Tripantü, me hicieron traducir el We Tripantü del otro peñi que estaba presente, Armando parece. No dije una versión mía del We Tripantu como educador tradicional. Yo no tengo tanto problema en traducirlo, porque es una persona es conocida, de cierta confianza, pero es incómodo. JAVIERA QUIROGA: Es una situación muy compleja, porque esto ocurre con los educadores tradicionales, pero también hay una cuestión más grande. La otra vez, por ejemplo, me contaban que a los colegios que sacan bajo puntaje en el SIMCE llevan unos asesores que orienten al colegio para subir los puntajes que les pasan las planificaciones listas con cada uno de los pasos que realizar en cada clase. Entonces, además de que los educadores tradicionales ya están en una situación de tutelaje respecto de los profesores; los profesores están en una situación complicada, que se replica en los educadores tradicionales de una forma ya más terrible. ROSENDO HUISCA: Claro, ahí está la excusa de la escuela para decir que a los profesores les están quitando horas y cosas así. Como soy contador, he ido a reuniones con sostenedor, y siempre se lamentan: “¿Cómo le vamos a sacar dos horas de comunicación si nos va mal en el SIMCE?

Hay un peñi que es gasfíter, él es hablante también, y me dijo que una señora le contó que estaban buscando gente allá en el lof que sepa hablar mapudungun. Así llegó al gasfíter y le dijeron “mira, tú no trabajas más de gasfíter, ahora te haces profesor de mapudungun”. Yo le dije: “pero resulta que todo el mundo habla castellano y no es profesor, eso no es mapunche, pero igual”. Le dije el caso mío y que no tengo nada contra los gasfíter, pero pastelero a tus pasteles, cualquier cosa es por destino, pero sabe hacer esa pega es distinto. “Tú eres gasfíter, resulta que hasta maestro, porque tiene habilidades manuales, ahora si tiene habilidades para enseñar mapudungun, bien, pero resulta que uno hace lo que puede, no es que uno sea mago y haga todas las cosas”. Porque si quiero entregar conocimiento, por mí que lo traspase, pero no como un maestro a enseñar, como la palabra de la profesora, que salió en un congreso, hay mucho kimeltuwun, que enseñar, aprender y aprender cuando te enseñan. JUAN ÑANCULEF: El kimentun es ‘de aquí para allá’, kimeltuwun es recíproco.

CLAUDIO MILLACURA: En este tiempo que ha transcurrido desde que se piensa la figura del educador tradicional hasta ahora, me he podido dar cuenta de que uno se cruza con un montón de carencias y dificultades que no son propias del proceso de enseñanza o aprendizaje. Voy a usar categorías de la escuela porque son las más conocidas. En el proceso de enseñanza y aprendizaje muchas de las falencias que cuentan no son exclusivas del educador, son de la institucionalidad que se llama escuela. Hecha entonces esa aclaración, quería compartir algo que está pasando hoy y es que tengo la sospecha de que el proceso de aprendizaje no tiene tiempo, es atemporal y acumulativo también. Cuando uno piensa en esa perspectiva, se da cuenta que la escuela es todo lo contrario, es específica y tiene un tiempo y una duración. Es contrario a lo que ustedes están diciendo.

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Me están haciendo sentido cosas que hace mucho tiempo leí, escuché y me dijeron, pero que en ese momento no tuvieron ninguna relevancia. Don Juan hoy me dijo: “Estuve en México y en un congreso toqué la trutruka”, pero eso pasó hace veinte años y nunca lo conecté con que descubrí hoy que era él. Ese es un aprendizaje, entonces me lleva a la reflexión de que en la escuela hay un aparato que es indivisible en el que hay uno que enseña y otro que aprende. Esa pareja está determinada por una biografía, por una cronología, porque se supone que el que enseña sabe y el que aprende no sabe, están en una disposición. Pero ustedes están diciendo que pareciera que uno aprende a través de la capacidad de observar, lo que rompe esta pareja. Porque uno entonces aprendería a pesar de quien enseña. De esta forma, se rompe esta pareja, y al romperse también se rompe la escuela, porque esa es la base del proceso educativo. Entonces la pregunta que uno debería hacerse antes de seguir es, ¿cuál es la función del que enseña?

Está claro que el que aprende lo hace porque tiene las condiciones o porque tiene la capacidad natural de aprender, pero entonces ¿el que enseña? Porque el que enseña lo hace porque hay una intencionalidad y esa es otra definición del proceso educativo, porque las cosas no son al azar, son intencionales y dirigidas a obtener ciertos resultados y esa concepción está presente en todo momento. Pero cuando ustedes están hablando y centran el proceso educativo en uno, es decir, que uno aprende “naturalmente”, la pregunta es ¿Cómo es ese hecho? ¿se aprende todo? Porque sabemos que uno no es capaz de tomarlo todo, y ahí se mezcla consciente y lo inconsciente. Hay cosas que conscientemente se están entendiendo, pero en realidad hay algo funciona más allá y la otra pregunta que surge es ¿cuál es el aprendizaje más significativo? Siendo muy pedagógico, ¿cuál es el aprendizaje más importante? O si este proceso es consciente o inconsciente, porque la misma machi en muchos de sus procesos, como en la oración, toman sentido cuando ella entra en un estado de inconsciencia. JUAN ÑANCULEF: En el caso mapuche, siempre van a ser las dos cosas, no están separadas. Porque incluso sucede en la educación formal, cuando tú llegas a soñar con la materia de la prueba, entonces estás aprendiendo. Antiguamente a los niños se le preguntaban: ¿Qué soñaste? Y fíjate que yo lo he hecho inconscientemente, le he preguntado a mis cabritos, tañi epu fotüm: ¿Qué soñaste? ¿Soñaste con la materia que te van a tomar prueba hoy día? No recordaba que los viejos antiguos lo hacían, se me había olvidado, pero cuando lo dijo Francisco, me acordé.

Y lo otro que aprovecho de decir es que a los niñitos de chiquititos se les enseña el peligro sometiéndolos al peligro, so pena de accidente. Por ejemplo, el fuego, quema, el chiquitito va a aprender que el fuego quema si se acerca a él, así va a tener mucho respeto por el fuego. El agua te puede matar cuando no sabes nadar, entonces tiraban antiguamente al niñito al agua. El niñito aprendía que tenía que aprender a nadar o morir. De esta forma, los mapuche fuimos grandes nadadores desde chiquititos, como dice el libro de Pelantaru, El Guerrero de la Conquista, cuando destruyeron el fuerte de Valdivia en aquellos años de 1600 más o menos, los weichafe mapuche nadaron dos kilómetros río abajo por el Calle-Calle.

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MARÍA ELENA ACUÑA: Creo que es importante para responder las preguntas de Claudio, el contexto, el entorno, porque es de donde tienen que salir las propuestas de lo que uno puede o no aprender. En ese sentido quiero decir que la riqueza social del entorno, en tanto experiencia como la libertad que da, para mí es lo fundamental. Creo que vivimos tan dramáticamente la pérdida de la diversidad, que ese contexto se va achicando cada vez más y es menos estimu-

lante. Uno, dice: “Pucha, qué bueno que cuando fui niña, teníamos un entorno que era rico en propuestas, y creo que todos nos sentimos así a pesar de las muchas dificultades”. Ya que había gente diversa con la que hablar, por ejemplo, yo soy tejedora y no sé cómo aprendí a tejer. Si ustedes me preguntan cómo y cuándo, no sé, sólo sé que aprendí a tejer de súper chica y de mi entorno recuerdo esta potencia permanente de mujeres que tejían y bordaban. En eso quiero decir que si en este entorno no hubieran estado esa posibilidad de este conocimiento, difícilmente podría haberlo adquirido consciente o inconscientemente. Lo otro que quiero decir y que me gatillan las palabras de Claudio es que yo creo que finalmente es que la escuela occidental, la que hoy día está en el debate de la Reforma Educativa, está acabada. No sé si la reforma hoy día, más plata para acá, más plata para allá, más medición para el profe, más ayuda de esto, va a lograr hacer algo; porque ya el modelo y la manera en que se cimentó en Chile-tal vez de los últimos veinte años- es un modelo que no queremos verlo en el dramatismo de su dimensión cultural. Puesto que produce sujetos individualistas, produce máquinas. El niño no tiene ni una posibilidad de ser inquieto, porque si es inquieto, que abra la boca y le tiramos el ritalín. En ese modelo, como dice don Juan, no hay posibilidad para la interculturalidad, ni para un sistema alternativo indígena, ni para educación no sexista, ni para repensar el país desde una perspectiva no racista, porque ya la forma es también el contenido y hoy día es este modelo educativo.

Si ustedes ven el debate de la reforma no sólo está ausente la posibilidad de pensarla educación para las personas que quieran o sientan que el sistema educativo debe abordar de otra manera estos conocimientos indígenas o la realidad de los pueblos indígenas. Porque el modelo no actúa hoy día como un promotor cultural. Es más, hoy día, uno tiene la sensación de que es la anulación máxima de la diversidad, porque en el contexto más neoliberal, la diversidad es la máxima amenaza. CLAUDIO MILLACURA: Dos cosas sobre el mundo mapuche: Uno, los sueños, y su trascendencia e importancia, cuestión que todavía no dimensionamos. Tengo la intuición de que si logramos trabajar o profundizar un poco más el sueño, a lo mejor comenzaríamos a conectar el sueño como principio educativo que se transforme en un acto. No sólo es lo que soñaste, sino el sentido del porqué soñaste y en la que hay que invertir tiempo para ver cómo eso funciona.

Y lo segundo, decir algo sobre la educación como acto descolonizador es súper complejo, porque es muy complejo hablar de una escuela que no es escuela. En ese sentido, quiero decir, por ejemplo, que cada vez que salvamos un metro cuadrado de bosque nativo, paralelamente estamos salvando biodiversidad y que la machi pueda encontrar la esencia de su medicina, así como estamos salvando al agua y la posibilidad de la producción de oxígeno. En el fondo, estamos salvando lo diverso. Y con eso, me están dando pie para decir no sólo eso, sino que estamos salvando la posibilidad de que algún día cuando esa educación mapuche que se aspira, exista, también tenga sentido, porque sin esto, no tiene sentido. Si hay un momento en que vamos a pensar en esa otra posibilidad, esas posibilidades están determinadas por este proceso natural de aprender de lo que recibimos del medio. ¿Y cuál es? ¿Este medio lleno de edificios o ese medio que hoy día está siendo acosado por las forestales y por las mineras por todas partes? No, y es esta respuesta la que me da pie para decir como acto declarativo no solamente esto, sino que también que cada vez que recuperamos un metro cuadrado de bosque nativo, estamos recuperando la posibilidad de tener una educación propia.

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JAVIERA QUIROGA: Yo creo que el diagnóstico es bien claro respecto a que la escuela no funciona y yo creo que el camino que quizá pueda lograrlo es crear una educación no formal, aunque a veces se corre el riesgo de que no funcione inmediatamente, y también decir que hay experiencias que se me hacen similares, a lo que explica don Juan, veo varias cosas en común con la educación popular, no la conozco lo suficiente, pero sí veo puntos similares como que en la construcción del conocimiento, el profesor es un mediador, más que ser la persona que entrega el conocimiento y que permite que el estudiante sea más autónomo como aprendiz.

“Tienes que hacerle caso a tus sueños” ROSENDO HUISCA: Antes en mi lof, por decir una cosa, sobre todo la gente en el mapu antes soñaba lo que se decía soñar. Ahora también sueña la gente, pero el problema es toda la gente sueña, pero no baja lo que podría haber soñado. Ahí se va quitándo el valor de antes al pewma, que era un tema para iniciar el día. Por ejemplo, antes uno podía relatar su pewma, “que mira soñé esto y esto” y el pewma para mí no terminaba ahí”. Después en un futuro, nosotros podíamos enseñarlo, introducirlo al rakizuam como recurso. No es un material, no es como ahora, que todo tiene que ser un libro o un documento, cosas materiales. Entonces pareciera que el pewma es una voz no válida, porque el pewma no está en papel, porque supuestamente “lo dijo una persona y además lo dijo durmiendo”. Muchos no saben del valor de los sueños y qué significa dormir. Hay gente que ha escrito por qué duerme, cuál es el estado de la gente en el estado de dormir o por qué es importante dormir no sé cuánto tiempo, pero es más que eso. La gente de hoy por hoy, por ser moderno, siempre ve esto del pewma como parte del pasado. “Antes era, ahora ya no, porque tenemos la iglesia, la escuela, la universidad, el profesional y el libro” dicen, como si de esas cosas dependieran también. SONIA MONTECINO: Cuando empecé a conocer el mundo mapuche estaba bastante joven y fue con la Carmela Romero, fue por medio de la persona que trabajaba en mi casa, que me llevó a un nguillatun a Huichahue, que llegué a él. Esa fue mi primera experiencia, había tenido una experiencia antes en Osorno con el mundo huilliche, pero en ese minuto estaba todo velado. La familia y la gente hablaba: “Sí, están haciendo algo”, me acuerdo que decían cuando era chica. “Se sienten los ruidos de un nguillatun”, aunque no sé si decían la palabra nguillatun, o, “se están juntando los cholos”. Escuchaba todas esas cosas cuando estaba muy niña y tenía la imagen que detrás de los bosques estaban haciendo algo. Luego tengo esta conexión muy fuerte, muy profunda con la María que nos lleva a Huichahue, y a los quince o dieciséis años, tengo la experiencia de conocer mágicamente a la Carmela Romero y nos enganchamos. La primera vez que la escucho, ella me dice: “Tú tienes que hacerle caso a tus sueños”, y se quedó eso guardado: “Tú tienes que hacerle caso a tus sueños”.

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Pasó el tiempo, me dediqué a investigar, y mi primer trabajo consistía en una investigación sobre mujeres mapuche, sus historias de vida. Esto estaba financiado por una agencia, que era la Ford, que exigía determinados tipos de informes, trabajé mucho, pero cuando tengo que escribir, no puedo escribir. ¿Por qué? No puedo escribir por varias razones y me preguntaba ¿cómo lo hago? ¿cómo puedo decir en un informe todo esto que me ha sido transmitido en largas horas de conversación donde la gente, las mujeres me han contado su vida? No puedo escribir, pero hay que hacer el informe, y entonces, una noche sueño y escribí el texto en el sueño. Cuando me despier-

to, me acuerdo: “Hazle caso a tus sueños, y escribí. Ya estaba en mi mente, pero yo necesitaba soñar, en el sueño a mí nadie me dijo cómo hacerlo, sino que simplemente me soñé escribiendo. Me levanto en la mañana, y ahí estaba, salió y fue lo que después quedó en Mujeres de la tierra, ese primer libro que publique como ensayo. Después en conversaciones con la Carmela, me enseñó mucho de esto también, me dice: “Ustedes, los wingka tienen que aprender a entender que no es tan distinto el sueño de lo que tú estás haciendo. Tienes que aprender eso”.

JUAN ÑANCULEF: En el caso mapuche también está los wezake pewma, o sueños negativos, que creemos que son inducidos por la dimensión negativa del wekufü. Tenemos, por lo tanto, un mundo visional distinto. El pewma que yo tuve cuando llegue acá anoche podría ser uno de ellos. Me vine el martes, voy a dormir en un hotel, y por primera vez estoy en una habitación donde no he estado. Normalmente hago un pequeño ritual del agua que me enseñaron para decirles a los espíritus de la casa, que no vengo a pelear, sino que vengo por tales circunstancias me permitieron estar aquí. Lo dije, pero parece que no lo hice bien o no fue suficiente, porque efectivamente había una carga tremenda de espíritus negativos que no me dejo dormir. Tengo la intuición, de que era un espíritu demasiado fuerte. De primera, no le hice caso, me di vuelta, pero seguía con el problema. Me quedaba como dormido, pero volvía a despertar y como a la cuarta, me enojé, y dije: “Si me seguís jodiendo, me voy a levantar”. Pero no me levante, y después soñé que me levantaba y en el sueño salí a pescar unas varillitas y empecé a chicotear la pieza como se hace en el wemun entun: “Wekufü mapuche, wemuwekufün”, dije con un cuchillo. Cuando termine eso, me acosté y ahí me di cuenta que no lo había hecho físicamente, sino que en el sueño. Después me levanté y no tenía la rama, no tenía ningún chicote para correr al espíritu negativo o gen de la pieza, pero hice la ceremonia del agua de nuevo, porque no la había hecho con énfasis suficiente. Le pedí que se fuera, que se retirara y dije: “Wenu mapu kuze, wenu mapu fücha, Chumley ta wenu mapu ka feley ta nag-mapu”. “Tal como es arriba, es abajo”. Le dije “ándate”, cerré la puerta y luego de haber hecho eso, pude dormir tranquilísimo.

Entonces: ¿Dónde está la trama? ¿Hay efectivamente una carga de espiritualidad negativa de repente en ciertas habitaciones? ¿O hay una trama cerebral de uno mismo? O, ¿por qué yo soñé corriéndolo en el estado espiritual y yo creí que lo estaba haciendo de verdad? Y vuelvo a decir lo que dije en otra sesión, el cosmos o el mundo mapuche es una trama, un gran total integrado inseparable. Esto yo creo que en un tiempo se va a tener que descubrir por la sociedad global de que es así, que la multirrealidad es un mundo total. Está todo unido, todo atado, el pasado y el futuro es una trama conjunta. Es como una entelequia.

La gente le tiene respeto a los sueños o es precavida con algunos malos sueños ROSENDO HUISCA: Como estamos viviendo en un mundo moderno y hay que modernizarse, la gente ha dejado de hacer cosas, por eso la gente, dice que es más fácil ser no mapuche, ser wingka. ¿Por qué? Porque uno muere y no le hacen elüwün; se enferma, va al hospital y no le hacen machitun. Es más fácil, vivir en esa dinámica. Claro, a esa persona le resultaría más fácil ese panorama con hartas cosas, no ser miembro de un lof, porque uno va al hospital o lo vienen

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para recetar portal enfermedad, porque la primera ruta siempre es la posta, cuando no se sabe la respuesta. Ahora más viejo, construyeron la posta, y después de eso el hospital, pero como decía mi chedkuy, mi suegro: “El día que vaya al hospital, voy a volver muerto”. Porque ha coincidido que los que van, vuelven muertos, en el cajón, no todos por supuesto, pero le ha tocado a los más cercanos, los familiares más directos de uno. Sucede eso, lo llevan al hospital y eso es todo. Ahora además, hay ambulancia o se puede ir en auto, se puede llegar en treinta minutos al hospital de Panguipulli o Villarrica que se aguantan. Esa es la ruta del enfermo. Y el otro cuento son las ritualidades, el evangélico no hace nguillatun, porque en el nguillatun se juntan no sé cuantas personas, están los animales y están tales cosas. En la iglesia no, se va el día domingo, y bueno, costo cero. Esas son cosas que se dicen después, yo me preguntó ¿qué estamos pensando nosotros?: “¿Para qué volver si está todo resuelto?”. Cuando me inspiré y quería escribir en mapudungun, no escribir lo que pienso ni lo que siento, sino querer que el mapudungun se escriba como otros idiomas se escribe, sin tantas vueltas, había gente, incluso peñis entre nosotros mismos decían “que esto no tiene que ser” o habían doctores de Lingüística en ese tiempo, que me preguntaban qué estaba haciendo y que quiénes éramos nosotros para hacer eso.

No recuerdo que peñi fue el que me cuestionó lo que hacía. Yo estaba contento, porque estaba escribiendo en mapudungun, pero él me decía que no tenía que hacerlo, que él era doctor en Lingüística, seguramente tenía algún título universitario. Es lo que más se siente, o de repente cuando entrevistan y quieren que uno le cuente y le digan sesenta cosas de una. Sin embargo, no es fácil, por eso hay tanto de bueno y malo en lo que hacemos, pero ¿cuánta gente está diciendo que esto es bueno? Ahora estamos juntos a la Universidad de Chile, pero debería ser más normal de lo que debiera, sin embargo, no hay que alejarse del tema mapuche, otra gente diría “si lo hacen, bueno”. Por eso uno lo hace, no porque sienta que hay que hacerlo. Eso me pasa.

PABLO MARIMÁN: Yo creo que por ahí va una parte del comentario, porque puedo hacer poesía, historia o cine ocupando el formato del otro, lo puedo escribir en mapudungun, pareciéndome al otro en mapudungun, pero más allá de eso el problema es: ¿de qué escribo yo? Yo creo que eso es lo que acá está poniendo el peñi. Porque no voy a escribir lo que ellos quieran que escriba ahora en mi idioma, o sea, voy a querer escribir o decir lo que es de mi interés o voy a pensaren el público al que le estoy escribiendo, me imagino que desde la posición que se tome, se empieza a definir lo que puede ser arte, lo que puede ser una historia, una poesía o una intelectualidad propiamente indígena.

JUAN ÑANCULEF: Son muy recurrentes los sueños que ocurren cuando la gente casi se muere. Tengo dos testimonios. El primero de mi palu, mi tía por parte de mi papá, que le ocurrió en una operación cuando iba a tener su segundo hijo, el que lamentablemente se le murió en el útero.

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Como mi palu no pudo parir en el campo, la trajeron en carreta a Temuco, que significó cuatro horas de carrera. Llegó casi fallecida y cuando la estaban hospitalizando, tuvo el pewma. Dice que se vio a sí misma volando cuando los médicos la estaban operando. Ella dice que quiso salir de la pieza, pero como tenía doble vidrio la ventana del quirófano, sólo pudo abrir una y chocó con la otra. Pese a que intentó muchas veces salir, no pudo hacerlo y fue por eso que vivió. Dice que si hubiera salido por la ventana del quirófano, ella se habría muerto. Esa es su lectura, muy

concreta, que la persona trasciende o cambia de dimensión desde la vida a la muerte, o como yo diría desde la vida natural a otra vida en estado sobre natural.

La otra es la de la señora Paula, mi llalla, o suegra en mapuzugun. A la señora Paula le pasó lo mismo, sin embargo, el hijo no murió, se salvó, pero ella quedó en estado de coma, muy grave. Sucedió hace más de cincuenta años, cerca de Nacimiento, estuvo veintiún días en coma. Dice que lo único que recuerda es que tuvo un pewma, y su pewma fue que ella se iba de la tierra, volaba a otra dimensión, a otro mundo. Cuando llegó allá era tal como es acá, “era igual a este mapu”, dice. Llegó allá y había una fila larga de personas que estaban como entrando a una bodega, ella se ganó a la fila y la gente, decía, antes de pasar a la bodega, la pesaban, tenían que subir a una romana. Sin embargo, cuando subió ella no dio con el peso requerido, así que le dijeron “usted, todavía no”, “petu no eymi nieymi zuam mapu mewi, atuaymi y la hicieron volver. Ahora tiene ochenta y tres años y todavía le queda mucha vida. Son ese tipo de cosas que me dan la seguridad de esta trama, de la integralidad del cosmos mapuche, que aquí y que allá es una sola realidad. MARÍA ELENA ACUÑA: Hay sueños también que son muy vívidos. A mí me ha pasado que hay ciertas luminosidades que uno sueña, y cuando despierta es la misma luz que hay del día. Me acuerdo que una vez cuando era adolescente y vivía en Osorno tuve un sueño en que mi papá moría y el funeral era en Valdivia, en el río Calle Calle, con una luz muy muy especial, que era poco común en el sur, como cuando está abriendo después de la lluvia y las nubes grandes tienen una orilla de sol. Y cuando me desperté, miró la ventana de la pieza y era la misma luz, y me dio una angustia terrible. Son como esos segundos donde uno no puede discernir de qué lado del sueño está. Recuerdo que me levanté a ver si estaba mi papá y mi mamá en la cama. Con muchas cosas me pasa eso, que tengo sueños que las atmósferas que son muy coincidentes con la atmósfera que hay. PABLO MARIMAN: A eso le llaman deja vu. Cuando uno cree que estuvo en alguna parteo cree que lo vivió. Y creo que va en el sentido de lo que se impone en la conversación, que hay planos de la realidad, no más que a nosotros nos enseñan por el sistema a estar y transitar sólo en uno y nos cuentan que es el único. Creo que ahí está el error, porque lo peor es que la ciencia transforme lo que cree en un dogma, cuando tiene que abrirse a conocer y experimentar estos otros mundos. Si a los sujetos desde chicos le dijeron que lo que existe es sólo eso y el sueño es simplemente sueño, cuando nosotros dormimos ocho horas -un tercio de nuestra vida que estamos inconscientes en otro mundo- entonces pensar que el sueño es simplemente sueño es la negación de esa parte de nuestra existencia. Es paradójico, pues ¿Cómo van a cercenar un tercio de nuestra vida porque supuestamente sólo los otros dos tercios son los que existen? Ahí volvemos a lo que estábamos conversando y que es transversal a todas estas conversaciones: A que se ha impuesto una forma, una mirada de todo. Una vez la puso la iglesia, otra vez la ciencia y otra, la filosofía, es decir, una rama que estaba de moda y era hegemónica. Sin embargo, pese a que lo hegemónico a uno le hace transitar en tal sentido, uno se da cuenta con la gente que interactúa que se comparten otros códigos, conocimientos o nociones que se pueden reconstruir. La gente le tiene respeto a los sueños o es precavida con algunos malos sueños. Lo que escuchamos que pasó en la pieza del hotel puede ser una proyección, un estado

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de la conciencia del sueño, pero lo otro es que el chachay que apareció ahí era parte de ese espacio. Creo que experiencias de esas todos tenemos. A mí me han pasado en situaciones sorprendentes, y la sensación que he tenido cuando despierto es que están en ese espacio y luego las personas confirman que “en estos espacios se sienten, u ocurren cosas”. Recuerdo a través de un sueño haber visto en Puebla, en un hotel bien colonial del centro que me tocó alojar, una familia entera que estaba ahí conviviendo. Incluso me paré y cuando los vi, yo estaba en el patio de mi casa, era un espacio traspuesto. Los vi y ellos me observaban, estaban todos en silencio y me di cuenta que lo que estaba viendo eran kuyfikeche, gente antigua. No me estaban agrediendo ni tenían gestos de temor. Estaban ahí, y muy especialmente con uno de ellos, que estaba con un niño, estuvimos en una especie de sintonía que se creó. Después desperté y aunque estaba “consciente”, era obvio que ellos estaban ahí, tenía esa sensación, más tarde, me dijeron que en ese espacio se veían cosas. Y claro, era al lado del Zócalo, de la catedral, y ahí mataron gente y enterraron gente indígena que la cristianizaron.

Entonces, la cuestión es si un sueño es una elaboración de mi subjetividad, de la inconsciencia o es otra cosa. Lo que creo y que ha atravesado esta discusión, es que es una construcción que hacemos nosotros por las experiencias comunes y las formas de nombrarlos, pero que existe aunque nosotros no existamos o existe simultáneamente a nosotros. Esto, obviamente le hace un revés a quienes creen, o llegaron a la parte más cúspide de la disciplina o de la ciencia, en esta discusión de lo real, de lo que yo veo y de lo que creo, toda esta tensión cartesiana que se discute hasta el día de hoy. Porque en el sentido de la discusión esos son mundos simultáneos, son realidades que están con nosotros.

De ahí que la preocupación cuando se hace amull püllü a la persona que fallece, por eso es tan fundamental que se haga, por eso es tan terrible que eso se pierda. Porque esa otra dimensión que es el püllü tiene todo un trato que hay que dársele, pero si a nosotros nos cristianizan, o nos impiden hacerlo, ya que el amul püllü congrega gente y dura días, o la policía controla qué se hace y qué no. Finalmente hacen que la ceremonia se pierda. ¿Y quién se hace responsable de eso? Claro, es un daño cultural, es una pérdida del conocimiento, pero también es una intervención a esos otros mundos de los cuales nosotros no nos hacemos cargo, porque nos hacemos cargos de este mundo de acá solamente.

Se enferman porque no tienen reciprocidad PABLO MARIMAN: Hay un video bien interesante sobre el menoko. Es bien simple, explica lo que es un menoko en mapudungun y por qué es importante: porque hay agua, hay lawen y están los püllü, los espíritus. El gran tema que hay detrás del vídeo es qué ocurre cuando vienen las plantaciones de pino y eucalipto arrasando con el bosque y secando el menoko. Lo que logra la gente decir ahí, especialmente la machi que aparece, es que cuando esto sucede, ese püllü se va, y uno se pregunta, ¿qué pasa después? ROSENDO HUISCA: Igual que otros espíritus que andan sin domicilio. 190

PABLO MARIMAN: Claro, lo que dicen es que se va a la montaña o al mar, pero cuando se va,

queda la desprotección y ahí comienza la enfermedad del pueblo. ¿Y quién se hace cargo de eso? ¿Para quién es el problema? Porque los demás ven pinos, ven eucaliptos, ven sequía y ven pobreza de la tierra, y eso es claro, pero aparte de eso está también esto otro, que no lo ven. Y lo que no se ve es que la gente se enferma y ahí está la objetividad del problema: Se enferman porque no tienen al püllü, el protector con el cual hacían reciprocidad, con el que hacían llellipun y sacaban el lawen. Eso no lo ven, pero yo lo veo y lo objetivizo, porque la gente se empieza a enfermar. Cuando uno conversa con la gente de los sistemas de salud, uno les dice “esto es un problema de salud” y las forestales son un problema de salud. Ahí se empieza a hacer un montón de conexiones, pero a ese otro mundo les cuesta asumir que existe esa dimensión espiritual. ROSENDO HUISCA: Lo que coincide con los pewma es que en todas partes hay ngen, que es como un guardián. Como el ngawife, que significa, por ejemplo, el niño que van a espantar los pájaros para que no se coma los trigos, y vaya a ver que no entren los chanchos, los jabalís. Entonces, en cualquier momento estos van a estar presentes. Y eso, bueno, cuando uno lo traduce al castellano parece extraño. Porque para los otros, ¿cómo van a haber tantos ngen, tantos püllü? ¿cómo van a haber tantos en el bosque, en el mawida, el lelfun, el lafken?

MARÍA ELENA ACUÑA: Tengo una duda, a propósito de lo que Pablo contaba sobre los menokos, que siempre me he preguntado. ¿Quién vive o quién habita estos espacios? ¿O qué pasa en estas plantaciones de árboles artificiales? Porque en el fondo reemplazan otra dimensión de la realidad, y hace que se pierda todo esa riqueza, que los antropólogos llaman “simbólica”, pero que en realidad hay que asumirla como otra dimensión.

¿Qué es lo que pasa ahí? Porque una vez leí un artículo que está en este libro de Naturaleza y cultura, donde hay un artículo precisamente de los bosques en Hiroshima, que son bosques artificiales y corresponden a la reforestación de los cerros después de la bomba. En este artículo, aparecía que hay una percepción negativa de la población de esta ciudad respecto a estos bosques, precisamente por ser artificiales, pero lo que me impactaba de este relato era que estos bosques habían venido a ser habitado por seres con energía muy negativa. Ese era el principal rechazo que la población tenía para caminar en estos senderos que también se reconstruyeron como zonas turísticas. Además, de que lo interesante de este caso es que están reforestados con las mismas especies que existían antes, sin embargo, de todas maneras la gente lo percibe como artificiales y no los usa. Cuando leí esto me pregunté qué pasaba con el sur. ¿Quiénes la habitan? Aparte de la dimensión política que tienen las forestales. JUAN ÑANCULEF: La concepción de ngen es la plenitud de la naturaleza en el mundo mapuche. Ahora estos bosques o plantaciones, podríamos inferir o decir que tienen un cierto ngen negativo. En ese sentido, los mapuche no los ven como la concepción de ngen asociada a la naturaleza plena mapuche. Nosotros les tenemos respeto y también relacionamos a esos ngen al dialogar, al conversar, al pedir permiso. En el caso de las plantaciones de pino, estas producen mucho temor, porque ni siquiera son de la especie natural de los árboles, yo diría que hay cierto temor de ingresar a un bosque de plantación de pinos, ya que pareciera que hay una energía latente negativa. SONIA MONTECINO: Estaba recordando conversaciones en la Isla de Pascua respecto a los

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espíritus, los varúas. Puesto que había mucha gente que al principio decía: “No, no, eso ya no existe, esa es historia del pasado, es de los viejos. Porque aquí llegó la luz, la luz artificial los echó, no están”. Pero, resulta que después te contaban sus experiencias con los varúas y todas eran fuera de Hanga Roa, en la costa, en los lugares donde no había luz. En una primera instancia, te decían “no, estas son cosas del pasado, no hay”. Sin embargo, los espíritus, siguen vivitos y coleando, y hacen muchas cosas bastante desagradables. Es un desplazamiento de algo que aparentemente ya no existe, pero existe.

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El que lo escuchó, desarmó la palabra SANDRA CAQUEO: Estuve en una reunión en el SERNAM, a propósito de la Consulta Indígena, y surgió una necesidad importante entre las mujeres indígenas urbanas que están en Santiago y que tiene que ver con los modos de hacer y la necesidad de alimentarse de las costumbres de los antiguos, con los papás y las mamás. Decía una de estas mujeres sobre el caso andino, específicamente en salud, la necesidad de traer a las qolliris para que realicen una capacitación o que alguna institución les pueda pagar capacitación en salud, ya sea en Bolivia o en Arica. En el caso mapuche también me pregunto, ¿Será posible que los abuelos y abuelas, los más antiguos que posean la sabiduría ancestral, capaciten y enseñen en todos los conocimientos que, de algún modo, corren el riesgo de desaparecer ? Es urgente el registro y la documentación, porque los mayores se van a morir. En los jóvenes descendientes indígenas existe una necesidad de entender la cosmovisión, las reflexiones y, por sobretodo, de las lógicas de la comunidad principalmente. Una vez conversando con un hermano mapuche, le comentaba respecto a las redes de apoyo entre los aymaras, y él me decía que entre los hermanos mapuche eso existió antiguamente, pero hoy se ha perdido esa visión de comunidad. “¡Qué bonito sería -me decía-recuperar eso!”, que era un tronco vital del Pueblo Mapuche, que se perdió por la colonización, las guerras y conflictos. Me interesan también los modos de hacer o cómo se enseñan, porque yo me preguntó cómo enseñan la salud ustedes, ¿son los hombres? ¿las mujeres? ¿lo enseñan a través de una persona enferma?

ROSENDO HUISCA: Son muchas cosas que hay que decir sobre salud. Yo he buscando algunas palabras en el mapudungun, pero kimeltuwun o kimeltuchefe para traducir “enseñador”, pero prácticamente no había, porque las personas se van dado cuenta de las cosas cuando suceden, no como ahora que hay un enfermo y que está la receta, que está la posta o que hay que ir al hospital. Esa es la conversación, ¿de qué será el re kutran? que ya es una interrogante. Por eso, se habla también de que la gramática es muy importante, para que los que trabajamos en mapudungun no digamos: “Es así y es así no más”, sino que digamos por qué es lo que es y no decir “usted lo dice así, pero no es así”, eso es importante. La otra vez también escuchaba entre la gente que por qué no vamos a consultar a tal parte. También existe una consultación, el ir a consultar, de hacer un recorrido.

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Ahora, le contaba a alguien que tuve que hacer un viaje por salud, pero acá el sistema wingka nos pregunta y nos dice: “Ustedes tienen sistema mapuche ¿por qué no fue a curarse ahí?”. “No si fui, pero vengo como interconsulta, porque ocurre que usted tiene que sacar la enfermedad”. Ahí no sé qué es interculturalidad, porque la palabra interculturalidad está en castellano y a mí me colisiona. Porque yo lo pensé y siempre dicen: “están ustedes”. El especialista habla de “ustedes” y dice: “ustedes”, pero estamos los dos. Esa es mi idea. Y ahí la otra crítica, que la gente misma es mala usuaria de su propia gente. Cuando a la gente le dicen que le dan una receta que tenga en la casa, natre, por ejemplo, que es bien de allá. ¿Qué ocurre? “No, que prefiero ir a buscar remedios a la posta, porque si a la gente le dan una aspirina es para que sea feliz, es lo que está aprobado”. En cambio, en un machitun, para hacerlo es un proceso de principio a fin, es igual como si estuviera programado, “ahora viene tal cosa”, por ejemplo. Por eso, el machitun es tan bonito, llega el machi, se conversa junto al rewe, después se sabe que viene la trifulca. Qué es bonito el libreto.

.EUGENIO ASPILLAGA: Lo que Sandra hace al interpelar a don Rosendo es para confrontar dos formas de la realidad, del mundo y de relacionarse con él. Don Rosendo tocó una cosa que puso con signo de interrogación: la interculturalidad, porque en último término, la interculturalidad se reduce a lo que don Rosendo señalaba, que nosotros la ajustamos al modelo “wingka” de transmisión de conocimiento. Estructuramos una serie de categorías, maneras de relacionarnos, palabras o prácticas dentro del esquema occidental y no se rescata lo que debiera ser el sentido que es el respeto a la diversidad.

Se me viene a la cabeza, un ejercicio que hicieron los franceses antes de un hito de la historia de las ciencias, el cierre del Museo de Hombre en Paris. Hubo una exposición que se llamaba Todos parientes, todos diferentes que se centraba en la interpretación del concepto de raza y de la diversidad genética, así como su significado y su valor. Creo que un eje conductor de estos talleres es precisamente un ejercicio como ese, que nos permita reconocer que hay distintas miradas de mundo y distintas formas de articular la realidad. No es sano reducirla sólo a nuestra propia forma, porque nos quita riqueza y nos quita la posibilidad de que todos aprendamos de todos. Así como que al reconocernos como legítimamente apropiados en nuestros propios contextos, podamos avanzar en entendernos mejor y de una forma más horizontal y no vertical. No una donde yo organizo el conocimiento y soy quien pone los recursos, y que cuando no sé cómo manejar las diferencias entre los grupos, digo que hago interculturalidad. Cuando saludo: “mari mari peñi” o que la planta tanto es un remedio, prácticas que en la realidad son bastante dudosas tanto como actividades como por su impacto a las personas. Porque hay muchas cuestiones de interculturalidad que a muchas personas sí les hace un cambio profundo, pero que para la gran mayoría son como cosas bonitas, interesantes, pero que no calan hondo en sus conductas o en sus prácticas cotidianas. Hay más cosas que la gente debería entender y ver de manera más fluida.

SONIA MONTECINO: Más fluida, más profunda y menos folclorizada, ¿no? Porque yo creo que ese es un punto.

JUAN ÑANCULEF: Yo sentía la palabra de Rosendo, porque hace varios años Leonardo León, empezó a hablar del Butalmapu, pero que cuando empecé a revisar, desde el punto de vista de la gramática, dije: “Esto está malo, no cuadra aquí”. Descubrí que “Butalmapu” venía de ‘futxa’, que es ‘grande o harto’; ‘el’, de un concepto que ya expuse, el planteamiento ontológico de la creación mapuche, “que fuimos dejados”; y ‘mapu’, que es ‘terreno, tierra’. Significaría, por lo tanto, “los cuatro grandes territorios dejados” y se cumple lo que también varias veces he dicho acá que “Chumley ta Wenu Mapu feley Nag-Mapu”. Este principio tan particular de los mapuche que dice: “Tal como es arriba, así es abajo”. Así, ellos se imaginaron esa dimensión cósmica, dividida en cuatro espacios supracósmicos y organizaron el territorio de la misma manera. Los aymaras los tienen también, he tenido suerte de estar en otras partes, en Ecuador, por ejemplo, y también hablan de los cuatro grandes espacios territoriales. Hay toda una episteme que explorar desde el punto de vista de la gramática o la semántica. Pero, ¿qué ocurre? Que mucha gente escuchó “futalmapu”, porque el mapuche al hablar rápido no dice clarito ‘futraelmapu’, no dice eso, el que lo escuchó desarmó la palabra, y ya no se entiende la semántica. CLAUDIO MILLACURA: Muchos de los integrantes de esta conversación tienen posiciones muy críticas con respecto a la relación del Estado con los pueblos indígenas y la relación de la universidad con los pueblos indígenas o de la investigación social con los pueblos indígenas. En ese

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sentido, y lo que estamos conversando para adelante, se tiene que hacer cargo de todo eso y les quería compartir lo siguiente.

Ustedes como lectores, como auditores de noticias, saben que vivimos un proceso complejo de transformación de la educación, pero en ese proceso complejo en el área del currículum, de aprendizaje y de contenidos no se ha producido ningún cambio y no se va a producir tampoco. Porque sigue implementado desde la Superintendencia de Educación y el Ministerio de Educación sigue con su plan que fue diseñado hace más de diez años, continúa con sus estructuras, conserva una institución que está a cargo de los contenidos y otra a cargo develar que los recursos que se invierten en el Estado sean utilizados de buena manera. En marzo, la Superintendencia de Educación comenzará a hacerse cargo de programas que tradicionalmente estaban a manos del Ministerio de Educación y el organigrama de esta institución se transformara y no solamente en lo institucional, sino en su forma de ver. Porque si antes existía un programa que se dedicaba a dictar orientaciones sobre la Educación Intercultural Bilingüe a colegios de alta demanda de población indígena, a partir de su inclusión en la Superintendencia de Educación, eso se transforma en un indicador, en una pauta de un formulario, que se tiene o no se tiene, que se cumple o no se cumple.

Podría decir un montón de otras cosas, pero lo que quiero decir es que mientras como ciudadanos, nosotros vivimos en un escenario donde la educación pareciera que pasa por una gran transformación en la cotidianeidad, en la institucionalidad eso no sucede y no va a suceder. La discusión no está centrada ahí, está en otro ámbito, en el del financiamiento, no en el control de los contenidos. Nadie está discutiendo sobre currículum, ni sobre la concepción de estos currículum, ni sobre lo que entendemos por profesionalización de la labor docente, entre otras cosas. Esas discusiones no se han dado y no quiero caer en el facilismo de los grupos que se están oponiendo a los cambios que dicen que la reforma no se está discutiendo en la sala. No, porque ahora, el corazón de la reforma es lo que pasa en la sala, pero hay cambios estructurales, que son necesarios y urgentes.

Siempre me he quejado de que los pueblos indígenas siempre llegamos tarde a todo, para todas las decisiones siempre hemos llegado tarde, a veces logramos llegar a colar a la comida, pero siempre nos quedamos al final. Sin embargo, en este escenario de estas grandes discusiones con respecto a la educación, creo que la universidad, en particular, la Universidad de Chile, tiene la oportunidad de ponerse un poquito delante. Porque a propósito de los modos, que no tiene que ver con el financiamiento, sino que tiene que ver con la concepción de educación, es que podríamos nosotros con todas nuestras diferencias, con todas nuestras posiciones críticas, con todo lo que sabemos y no sabemos, acordar construir, descubrir, reconstruir, o a lo mejor, hacer visible ese modo. SONIA MONTECINO: Sobre eso que decía Claudio, uno se da cuenta en estas conversaciones hay desbordes, donde están las huellas de, a lo mejor, por donde tendríamos que ir, sacudirnos un poco también de nuestras propias colonizaciones y de las propias colonizaciones disciplinarias, de todo tipo, personales y biográficas. Tal vez ahí tenemos que trabajar, cuando los ríos se salen del cauce, ¿no? Cuando se salen de madre. 196

Se vacían los recursos CRISTÓBAL HOLZAPFEL: Me tocó ir a Málaga, en España, una ciudad maravillosa, especialmente su casco antiguo, y agreguemos, que es una ciudad que más encima incluye una universidad. Playas aledañas, unas sierras níveas detrás de la ciudad, pero si uno se aleja un poquito de Málaga, te encuentras con que en una extensión de cientos de kilómetros, hacia cualquiera de los puntos cardinales, salvo hacia el Mediterráneo: hay olivos, olivos, y más olivos, obviamente fumigados. En esos lugares ya no hay ningún bicho, mariposa, abeja, hormiga, pájaro, y mucho menos, un zorro o conejo.

¿A qué viene esto? A que una de las razones por las cuales me interesa a mí que se discuta y converse sobre los pueblos indígenas es que hay un dato fundamental, un dato histórico: si uno analiza la historia de la humanidad, desde el homo sapiens sapiens, en lo que se ha recorrido, por lo menos, ciento cincuenta mil años hasta ahora, la capacidad de supervivencia de los pueblos indígenas es increíble. En cambio, nosotros como cultura occidental con todos nuestros principios racionales, que en Grecia, la cuna de la civilización occidental, puede haber tenido un inicio deslumbrante, sin embargo en su curso, la propia racionalidad se ha ido desvirtuando, llegando a estar hoy por hoy en una situación crítica. Ésta es la razón por la cual me interesa mucho lo que describiría como “enseñanza de los pueblos indígenas”, enseñanza muy ligada a que ellos tienen su centro en lo sacro, en lo sagrado. Por este motivo, prefiero hablar del homo sacer, al referirme a nuestras culturas ancestrales. El homo sacer ve lo sacro en la naturaleza, en lo profundo, en la Tierra, en lo alto, el Cielo, en los astros, en los bosques, en el propio cuerpo y la sexualidad, en el acto de comer, en el nacimiento y en la muerte. Quería agregar respecto de lo que hablaba recién a propósito de los alrededores de Málaga, de los monocultivos y qué tanto nos afecta, sin que nos hagamos en absoluto cargo de ello. Lo voy a poner de relieve así: como señal de la estupidez humana, porque en realidad cuando hablamos de monocultivos, de lo que hablamos es de muerte. O sea, lo que hay en los alrededores Málaga es muerte, una muerte del entorno, y en definitiva, del planeta. Tuve la ocasión después de estar en Málaga, de estar en Magallanes y quedé absolutamente maravillado. Me tocó estar en varios glaciares en Tierra del Fuego. Una maravilla realmente, pero uno que me impresionó mucho fue el Grey, que ha retrocedido desde el 2005 hasta hoy quince kilómetros. Señales, advertencias, de los que, por supuesto, también la ciencia hoy día pretende hacerse cargo, pero tal vez de modo completamente insuficiente, porque si bien se sabe mucho teóricamente, no se toman las medidas que corresponde. En la película Interstellar, que después de 2001: Odisea en el Espacio de Stanley Kubrick, creo que es otro hito dentro de esa temática, se parte también por los monocultivos. Se nos presenta aquí una humanidad que ha entrado en crisis, porque al depender para su alimentación de monocultivo del maíz, a éste le entra una peste, razón por la cual se da inicio a la búsqueda de posibilidades de colonizar otro planeta.

PABLO MARIMAN: Esa visión que nos estás compartiendo respecto a los monocultivos es parecida a lo que está pasando acá con las plantaciones de pinos y eucaliptus y con la depredación del mar. Se vacían los recursos y está afectando a la población, pero eso no tiene viraje, porque no se conoce. Lo que se conoce son los éxitos y los índices de producción, de hecho, lo de los monocultivos explica porque estamos incorporando el aceite de oliva a la comida. Hoy día entra

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como producto gourmet, que sirve para la salud, así que lo incorporamos y nos sentimos mejor, porque el otro aceite que usábamos era peor, pero no vemos el costo.

Es lo que pasa con el sistema de la escuela, que en un momento lo encapsula a uno y lo hace perder la claridad. Te rapta por horas, por semanas, te transforma y te inocula de una forma de ver la sociedad, la cultura y la historia que no nos permite ver cosas como la declaración que hacía Cristóbal, cuando viajas y en trescientos kilómetros a la redonda, no hay ningún insecto. Mientras que cuando vas en un vehículo acá queda lleno de polillas, de matapiojos y de insectos. Allá no hay nada de eso, se rompió la cadena trófica. Me acordaba de los tipos que andaban fumigando que son autorizadas por las empresas forestales. Ellos no se encargan de matar los insectos de los pinos y eucaliptos, porque la bonificación no se los paga, lo que hacen es matar a las matas, las plantas que vienen en camino. Le echan millones de litros de veneno y destruyen todo, matan todo, porque eso aunque no cae directamente a la mata, cae a la tierra.

EUGENIO ASPILLAGA: Y ese fuguicida que mata, no se degrada además, pasa a las aguas subterráneas y es cancerígeno.

PABLO MARIMAN: Los tipos no pueden llegar a la empresa si es que no han vertido todo el fuguicida, por lo tanto, ¿qué es lo que hacen? Toman los galones de doscientos o quinientos litros y lo vierten en los esteros y terminan matando todo lo que vive en el agua y a todos los que la beben. Les meten cáncer, contaminan a las personas y lo que están comiendo. Después se viene otra situación, que los conejos que nacen no se les desarrollan las patas o no pueden ver. Entonces todo eso es terrible, perturbador, uno lo ve en las películas gringas, pero esto se vive en un cotidiano y no tiene tiraje ni socialización. Porque no es el caso PENTA, que es terrible y llama a la moral del país, pero, en cambio, esto otro está matando a la gente por tantos bombardeos de insecticidas a través de las fumigaciones que hacen los aviones. Hay un sector cerca de Nahuelbuta, donde la comunidad del sector perdió el lagrimal y ya no puede al pestañear, limpiar los ojos naturalmente. No tiene vuelta, tienen que ponerse un lubricante que vale una cantidad de plata. El Servicio de Salud está viendo qué hace con eso, pero no se denuncia, no es tema y no es problema. Y esa es la cuestión que no es problema.

FRANCISCO HUICHAQUEO: Eso también le pasó a la gente que trabajó en la celulosa Arauco. Cuando caminaba por el río Calle Calle en Valdivia, por casualidad, me aventuré en bicicleta a San José de Mariquina y todos los trabajadores que son de otros pueblos, se van a dormir allá. Trabajan en la celulosa y duermen en San José de Mariquina. Tienen sus restáuranes y sus hostales. Y yo, buscando un lugar para comer, vi que había mucha gente, pero que estaban todos con la luz apagada, comiendo en la oscuridad, al menos, cinco lugares. Después pregunté, y era algo que les había afectado en la zona: no habían muertos, pero algo les había afectado la vista que no podían ver la luz, tenían fotofobia, una cosa horrorosa. Y ver eso, es el holocausto, una cosa rarísima. Todo eso en la oscuridad.

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Trabajadores al servicio de una máquina productiva que beneficia a unos pocos DANIELA VEGA: A propósito de monocultivos, estaba haciendo la asociación con la educación y de cómo la escuela tradicional también es una suerte de monocultivo, como una cosa homogeneizante y que de alguna manera rompe con la diversidad. Entonces, estaba pensando, en estos modos de crear estas nuevas formas, más allá de las establecidas.

EUGENIO ASPILLAGA: Siento que hoy día, producto de los desastres ambientales, de los monocultivos y de conflictos humanos está existiendo cada vez una mayor sensibilidad a la diversidad como un valor. Pese a que nuestra sociedad altamente conservadora, es una sociedad obsecuente y sumisa con modelos externos. Nosotros jugamos al monito mayor con las distintas corrientes de educación, copiamos, por ejemplo, el sistema del aprendizaje por competencia impulsado por modelos de educación del hemisferio norte. Estamos en una reforma curricular que hay que torcerle la mano para hacer lo que se debe hacer y no lo que dice el modelo. Somos una sociedad que tenemos problemas en ese sentido, pero yo en esto soy optimista, sobre todo. Creo que estamos en un punto de inflexión y que esa inflexión puede ser canalizada y empujada. No creo que las revoluciones sean eventos espontáneos como un peak, sino que son productos de procesos. Los ríos tampoco se cambian, parándose en la mitad diciendo “yo quiero que cambie de lugar”, sino que uno va poniendo piedras por un lado hasta que el río va cambiando de rumbo hacia donde uno quiere . Ese tipo de acciones es la que hay que realizar. Pero nunca hay que perder de vista que el modelo económico implementado apunta de homogeneizar y de desconocer la diversidad. A veces, incluso hay que aprovecharse del desconocimiento de la existencia de esta diversidad. Por dar ejemplo sobre el aceite de oliva: Chile producía un muy buen aceite de oliva en el siglo XIX y a principios del siglo XX y no lo hacía industrialmente, sino que artesanalmente, era parte de la diversidad campesina. O producía jamón serrano desde el siglo XVII hasta principios del siglo XX en Chiloé, que se exportaba a España. SONIA MONTECINO: Producía queso, producía pisco.

EUGENIO ASPILLAGA: Se producía en comunidades, y por supuesto, que eso va en contra del modelo homogeneizar. Por lo tanto, hoy día hay plantaciones de olivos, de soya, de pino, de eucaliptos, que atentan contra la libertad, y que por supuesto, favorece la codicia de unos pocos. Lo sabemos todos, y el sistema está configurado de esa manera, incluyendo esta institución. La burocracia que tenemos en las instituciones públicas no es que se nos haya ocurrido a las instituciones públicas, es una burocracia impuesta para hacerla menos eficiente, para transferir recursos al mundo privado. Nosotros gastamos diez kilos de papel más que una empresa privada por cualquier proceso. Ustedes miran los papeles para pagarle un honorario a una persona y es un monto de papel duplicado que exige la Contraloría General de la República. No es que se le haya ocurrido al rector, sino que nosotros también hemos sido obsecuentes al no modificar nuestras normativas internas, en consistencia con los intersticios que da toda legislación para poder hacer ese tipo de mejoras.

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Pero yo creo que este ejercicio, la conversación, puede llevar para rescatar cosas que se hacía en la sociedad. En la educación, piensen ustedes que una de las primeras cosas que demolió

Pinochet en la educación chilena fue la existencia de profesores normalistas, personas de las comunidades, insertadas en sus propias comunidades. Ese era un buen modelo, porque nadie desconoce que la educación chilena de los años cincuenta y sesenta era una buena educación. CRISTÓBAL HOLPZAFEL: Es que era un “nido de comunistas”

EUGENIO ASPILLAGA: Un nido de comunistas, porque las personas veían la diversidad y veían un valor en lo local. Veían la pertinencia y su rescate a partir del interés, de la demanda de los niños, de las personas y de la comunidad. Tal vez hoy día como universidad y ahí, yo discrepo un poco, se puede empezar a reconstruir. Porque la institución ha sobrevivido a pesar de la burocracia. A pesar de los palos que le han pegado por todos lados, precisamente porque hay intersticios, enclaves de diversidad, enclaves de discusión que han logrado superar y soslayar toda esta presión por el individualismo. Esta presión de que tengo que ser un investigador FONDECYT, llegar a ciertos estándares y a tantas publicaciones ISI291.

Hay circunstancias en que grandes pensadores no han podido entrar a la universidad. Félix Schwartmann tuvo un doctorado honoris causa, pero nunca tuvo un título profesional. No hubiera podido entrar a la universidad tampoco Albert Einstein, porque era mal alumno en el colegio, era malo en matemáticas en su enseñanza básica. Esta negación del valor de las personas, está rescatado en las distintas sociedades indígenas. El valor del conocimiento de las personas se ha ido perdiendo en esta estrategia homogeneizadora en laque somos todos trabajadores al servicio de una máquina productiva que está beneficiando a unos pocos.

SONIA MONTECINO: Juan dijo una cosa preciosa en una de estas conversaciones, dijo: “Bueno el mundo lineal murió, entonces ahora tenemos que trabajar sobre estas otras maneras”. A mí me gustó mucho esa manera, incluso la puse en un artículo que escribí, lo cité, me pareció fantástico. Creo que como tú dices ese mundo lineal efectivamente está muriendo, como están muriendo muchas cosas, pero claro, ¿cómo las hacemos renacer desde estos lugares que estamos trabajando? EUGENIO ASPILLAGA: ¿Cómo evitar que esta muerte nos arrastre a todos? Que la descomposición del sistema arrase con más de lo que podemos construir.

PABLO MARIMAN: Ahora, hay una cuestión que compete a los pueblos indígenas, que a través de sus propias capacidades reconstituye una institución propia. Si eso es así, hay un límite dentro de la labor que puede hacer un espacio universitario para que no se haga doble trabajo o reemplace el kimün, el mapudungun o la memoria. Yo creo que hay mundos e instituciones que pre existen, están dados. En estas instancias está don Rosendo, don Juan o Ladino que cargan con ese conocimiento y redes. La pregunta es si esas instancias tienen cauce, si van a tener su desarrollo. Porque hay hartas prácticas que antes eran universitarias, yo recuerdo haber escuchado la palabra ‘extensión’. Y la ‘extensión’, después se volvió seminarios, cócteles y cuestiones de ese tipo; pero“extensión” era para quienes venían de Agronomía o de Antropología, carreras de terreno, estar en los campos. Había que enseñar, ese mundo adónde iban los estudiantes, también genera conocimientos que a mí también me sirven como sujeto y como institución. 29. ISI es Information Sciences Institute es una de las bases documentales más importantes a nivel mundial para evaluar el impacto de una publicación.

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EUGENIO ASPILLAGA: Claro, porque no puedes vivir de espalda. Si cada comunidad se asume de espaldas a los otros, seguimos con el mismo problema, como los desconozco, porque como ellos tienen sus propios conocimientos, así que arréglenselas solos. La pregunta es cómo dialogamos para que reconozcamos este mosaico y podamos colaborar o transversalizar en esos espacios de integración en la acción. Es como dices tú, la gente antes iba a terreno a hacer las cosas y ese es el tipo de acción que hay que recuperar u otras análogas.

PABLO MARIMAN: Cosas que están dentro de una tradición universitaria que se descontinuó porque hubo una dictadura que elitizó estos espacios, con reformas educacionales (ya vuelta la democracia) copiadas a España que habla con una nomenclatura: objetivo transversal (OT) y longitudinal (OL), contenidos mínimos obligatorios (CMO), etc… que nadie entiende salvo los burócratas ¿y dónde queda lo dialógico de la conversación? ¿dónde queda aprender y entregar lo que uno sabe en este proceso?

Hay que ver el devenir. Yo creo que cuando se observa a la gente indígena que está trabajando en salud y en educación hoy día, se está viendo un sector que antes no existía. Hay una burocracia indígena que hace veinte años no existía con el perfil de hoy, donde la CONADI ya tiene una cantidad de gente y el Ministerio Indígena va a tener otra. Los educadores tradicionales y los facilitadores de salud ya están teniendo una actitud de cuerpo, conversando y peleando con el sistema, para ganar posiciones sin que los basureen ni los tutelen. Yo me imagino que en la medida que ellos se afirmen ahí y sean planta, y no los saquen, van a criar en otras condiciones a sus hijos que como fuimos nosotros criados por nuestros padres en sobrevivencia. Entonces, estoy viendo que el mundo indígena está penetrando, se está asentando y vamos a tener una burguesía, le voy a poner ese nombre, aunque no es la mejor lectura. No estoy viendo al sujeto que simplemente va y obtiene un certificado, porque lo necesita, sino que viene a requerir espacio. Es fundamental que nosotros podamos ver los espacios que van a estar en disputa mañana. Ellos los van a usar y van a requerir que gente como ustedes que le hagan un curso o clase con otra mentalidad, con otro enfoque. Esto tiene que echar raíces, no puede ser una coyuntura, un momento, una buena onda o una circunstancia de un fondo, sino que hay que ganar el espacio, crear una cabecera de playa y avanzar por lo otro.

EUGENIO ASPILLAGA: También es eso, cuando se instaló un programa de género, lo acusaron de insólito, creó una resistencia bastante grande adentro también.

SONIA MONTECINO: Y justamente esa experiencia demostró que se podía hacer algo distinto. En este minuto, el Centro de Estudios de Género tiene más de veinte años. Tenemos un magíster, pregrado, postítulo, pensando también en esa idea, a largo plazo, pero acá, ¿qué se dijo?: “Esto es una moda, les dieron plata, es una moda esto de Estudios de Género, les dieron una plata la Ford y eso muere”. Ese era el vaticinio. EUGENIO ASPILLAGA: “Van a jugar, mientras le dura la plata de la Ford”.

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SONIA MONTECINO: Aprovechamos las circunstancias y creamos este espacio que es absolutamente consolidado y que también está abierto a todos los nuevos desafíos que han traído los

Estudios de Género. Porque estas cosas no son estáticas, no es que quedan ahí. En ese sentido, también es una oportunidad que nosotros estamos empezando en la práctica el reconocimiento de los kimche, en igualdad de condiciones, al menos en este espacio. Hay que partir de un lugar.

Una disociación con la sociedad PABLO MARIMAN: Es como una discusión que se dio respecto a algunas modificaciones en las reformas laborales en la que la derecha conservadora dijo: “No, se están pasando pa’ la punta”, cacareando como siempre, pero le respondieron de distintas partes que en el fondo lo que se estaba haciendo era una restitución de derechos. O sea, no se estaba pidiendo algo nuevo ni revolucionario, sino lo que tuvo el movimiento sindical hasta cuarenta años atrás y que cercenaron. Estamos hablando de derechos humanos de los trabajadores. Sólo se están poniendo las cosas cómo fueron y ahí la derecha quedó corta, pensando: “No podemos ir en contra de la restitución de derechos”.

Yo creo que aquí hay gente con poder que no quiere que las cosas cambien, pero hay que hablar también de estos otros movimientos y parámetros, porque no se está pidiendo nada nuevo. En la lista de detenidos desaparecidos, ejecutados políticos, exiliados, hay un montón de gente que es de acá o de otras universidades, que fueron víctimas de esa política. La extensión de la Universidad de Chile tuvo magnitud y se descontinuó por una determinada política. Entonces, ¿qué hay que hacer? ¿hay que ocultarse? No, los tiempos no están para eso y ustedes lo saben, lo que interesa para todos nosotros es podernos comunicar. Eso es lo más elemental si yo tengo algo que decir, ahora que lo haga en formato de revista indexada, me importa poco. Prefiero comunicarme con todos que con una élite. A esas prácticas hay que hacerles el gallito. EUGENIO ASPILLAGA: En la restitución de derechos, estamos tratando de avanzar como universidad. Porque hoy día en el discurso de universidad pública, en muchos lugares subsiste un discurso que oculta un mal aliento de autoritarismo, negligencia o malas prácticas que se instalaron como mecanismos de supervivencia durante la dictadura que exacerbaron el individualismo académico y todo ese tipo de cosas. Hay que buscar restituir el rol que tenía la universidad para la sociedad o el rol que debiera tener para la sociedad, porque no es solamente para nosotros, sino para toda la sociedad, y que es permeable en los dos sentidos. Ese es el ejercicio que se está intentando hacer y es una restitución igual que la de derechos que mencionaba Pablo, recién. CRISTÓBAL HOLZAPFEL: Incluso nosotros mismos tenemos incongruencias y asimetrías que son dramáticas. A mí me preocupa mucho el libro, en particular, a propósito del medio, de cómo se expresa lo que hoy acontece aquí y que perfectamente podría ser a través de un libro futuro.

Porque si uno va tomando conciencia, y de modo cabal, sobre todo en humanidades y en ciencias sociales se escriben libros. Con el avance del conocimiento se da algo increíble, ya que resulta que somos medidos como a través de un anemómetro que mide la velocidad del viento, pero que en realidad se lo ocupa para medir la presión del aire. Se mide con unos instrumentos que provocan un daño enorme a la Academia y la Universidad. Ahora bien, lo que no se logra dimensionar desde las ciencias duras es el impacto de un libro como Ser y tiempo de Heidegger,

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que es simplemente inconmensurable (y lo pongo nada más que como un ejemplo, entre innumerables). En cuanto a impacto, citas y demás, está sola obra equivaldría a lo menos a unos cien mil ISI, lo que puede parecer una tremenda exageración, pero no lo es en absoluto.

Si analizamos, por ejemplo, tomando la base del conocimiento, y si se quiere, más bien, propiamente pensamiento en Humanidades, y en gran medida también en Ciencias Sociales, en todos estos ámbitos se escriben primordialmente libros: en Filosofía, Historia, Literatura, como también en Antropología o Psicología. Si no se toma cabal conciencia de esto, y más encima, se hacen las cosas justo al revés, las consecuencias de ello se traducen en un daño enorme.

EUGENIO ASPILLAGA: A veces ni siquiera libros, ocurre lo mismo con informes técnicos. ¿Cuántos sociólogos o cuántos antropólogos sociales hacen estudios para gobiernos regionales que muchas veces duermen en cajones porque no responden a la ideología imperante? Muchas veces producción que iría en beneficio directo de las comunidades que no es cotizada y no tiene ningún valor.

SONIA MONTECINO: Son las clases que estamos haciendo o cómo las estamos haciendo. No sé cuál es la experiencia de ustedes allá en Lingüística, pero al menos la que yo tengo con este último semestre es que ya no sirve el “sistema de clases”. CRISTIÁN LAGOS: En cuanto a Lingüística, creo que hay dos miradas. Una es interna al cuerpo académico y otra es la relación con los alumnos. Yo diría que en la primera, hay una muy fuerte primacía de esta autorreferencia de lo académico. De hecho, el déficit de la extensión es total. Es decir, es pensar que nosotros trabajamos entre nosotros y dialogamos entre nosotros y escribimos para nosotros y no para la comunidad.

Con los alumnos finalmente se refleja lo mismo, es decir, un divorcio entre lo que es nuestra actividad como investigadores, académicos y profesores y la realidad. En todo caso, yo creo que es un síntoma de no solamente en Lingüística, sino del círculo de la academia. Creo que es fundamental lo que comentabas Cristóbal, que como universidad tenemos muy fuerte una métrica: las exigencias de FONDECYT, de ISI versus Latin Index, del índice H, un número que define cuán productivo eres tú, y si tú envías un texto a una revista sin indexaciones es como que no hubieras escrito nada. Hace poco estábamos viendo la posibilidad con el equipo de traducir un texto que habíamos escrito en inglés -porque a la universidad le interesa que uno escriba en inglés- y traducirlo para que llegara a más gente, pero por ahí algunos dicen que eso está sancionado éticamente, porque hay derechos de propiedad y de restricción. Pero la pregunta es: ¿A quién nos interesa que le llegue el texto? ¿A gente que no lee en inglés, que no busca revista?

Entonces cómo nosotros estamos en la sala de clases o cómo hacemos universidad es totalmente cuestionable. Porque hay qué conversar primero sobre cómo nosotros estamos insertos en la sociedad y sobre la autorreferencia de esta comunidad, en su trabajo, en su productividad y en su investigación que tiene que ver con esta disociación con la sociedad y no con qué nosotros pensemos cosas que les sirvan a otros o que nos interesemos en el otro. 204

Y lo último respecto a la extensión, que para mí aparece de modo muy sintomático en la evalua-

ción que nos hacen a nosotros como académicos, porque la extensión pesa cero. Usted puede ser una persona que va a colegios, que va a comunidades, que hace trabajo en conjunto, pero si no tiene ISI, no tiene FONDECYT, usted no sirve.

Una metodología propia indígena GÉNARA FLORES: Pienso también que los conocimientos nuestros debiesen adecuarse a la malla curricular que se enseña en el sistema. En un colegio, por ejemplo, fue un docente a trabajar pero él tiene el conocimiento desde su punto de vista, entonces ¿cómo trabaja su cultura? Porque cuando tú trabajas esta tradición, ¿cómo lo planificas? Porque pasan desde un esquema disciplinario donde hay que trabajar a las personas primero, pero para nosotros es al revés, primero hay que trabajar el entorno y después las personas. Entonces, este tema curricular puede ser sencillo, pero no es lo que uno ve en la práctica.

Por otro lado, las parvularias desconocen totalmente las educadoras, que hay que sensibilizarlas y hay que contarles sobre ciertos ámbitos pedagógicos, porque no está esa práctica. Es un problema que se genera ahí, porque después viene la educadora y dice: “No, es que ella no planifica sus clases, no sabe planificar. Nosotras pasamos por la universidad, y a nosotras nos enseñaron que hay que ser así, con esta postura”, pero es difícil que acepten el conocimiento que llevan las educadoras.

Cuando todo apunta a la crianza del niño, todo lo ponemos hacia el mismo objetivo, pero con la diferencia de que nosotros tenemos otra forma de tratarlos. Por ejemplo, uno va a la básica y uno escucha todo el tiempo gritos, retos y nosotros no. Si el niño no quiere, no quiere, no es: “Siéntate aquí, para de jugar”. Pero eso no coincide con ellas, simplemente les gritan a los niños y si no los castigan, amenazan. SONIA MONTECINO: Eso lo comentó Claudio, la forma en que nosotros estamos acostumbrados al grito. Porque, claro, la parvularia tiene que gritar, y si ustedes no gritan, chao. Sin embargo, si tú no gritas, tú no sirves para educar. Le decía a Claudio que a mí me parecía que era algo sumamente importante, que hay que empezar a colocar estas experiencias para poder trabajarlas y también buscar cómo se le hace comprender al otro la diversidad.

GÉNARA FLORES: Claro, nosotros nos reunimos como hermanos y somos muy unidos, es una convivencia especial, esa convivencia única entre las ELCI, las educadores de lengua y cultura indígena, que no es lo mismo que educadores tradicionales como les llama el MINEDUC. Un trabajo que, con conocimiento de causa, les pagaran algo, pero es la nada misma para el sistema cómo vivimos, y en el que ellas continúan porque realmente quieren que quede algo de lo que ellas saben. Porque cuando uno entra a trabajar como ELCI es otra cosa, a mí nunca me dan ganas de salir de ahí. De hecho, no me iría, pues se construye desde el lado humano, pero lo que uno debiese vivir es otra cosa en el fondo. JUAN ÑANCULEF: En el caso mapuche, nosotros creemos que tenemos que seguir avanzando en la metodología del küme felen tanto en temas de salud como en educación. El küme felen es como la formación de las personas al buen vivir.

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Pienso que a propósito de plantear una metodología propia, en este caso absolutamente indígena, ya tenemos dos principios que se practican, que es el küme felen, que es el vivir bien, y la praxis de aprender haciendo, digamos. Creo que esto de la extensión calza con el aprender haciendo, praxis que como decía mi peñi Huisca en denante no es monótona, va evolucionando. Porque yo puedo llevar una lombriz a la clase y tengo dos o tres horas para hablar sobre el trabajo y la función que cumple la lombriz en la tierra. Pienso que es la ocasión de plantear la metodología del kümefelen, en el caso mapuche, y empezar a tirarlo y colocarlo. FRANCISCO HUICHAQUEO: En la charla anterior hablamos de definir qué es lo que es el arte indígena y cuáles son los límites y yo me fui con más preguntas que respuestas. En una reunión que tuve con el Consejo de la Cultura nos unimos artistas de todo oficio, gente que hace telar, música, cine, fotografía, escultura y poesía, y surgió la misma pregunta y costó, pero llegamos a una cuestión maravillosa. Cuando la reunión ya iba como en las tres, cuatro horas coincidimos todos en algo, o al menos muchos, y es que los artistas indígenas, al menos lo que estaban ahí, procesaban o traían sus obras por medio de los sueños.

Yo me sorprendí, me dije: “Pucha, qué bueno que no estoy solo en esto”. Muchos se avergonzaban porque lo miraban peyorativo, y dicen: “Ah, ya salió este hippie, ya salió el excéntrico” y no sé cuántas cosas más, pero ahora hubo una cosa honesta de ellos y reconocieron que usan el lenguaje del sueño para iluminar otros lenguajes y lo trasladan a una estética, coincidimos todos en lo mismo. Ahí tenemos una cuestión poderosa, porque para la gente, los sueños es algo muy importante.

SONIA MONTECINO: Como tocaste el tema de los sueños, hay ahí una cuestión muy poderosa respecto a la forma de conocer y que está en todas las culturas. No quiero entrar en clasificatoria, pero los modos de conocer a través del sueño aparecieron súper claros. Hay sueños que son premonitorios, sueños que se cumplen, sueños donde están los antepasados, en fin. También están, los símbolos como modos de conocer, y ahí Juan ha aportado bastante respecto a la interculturalidad, de los símbolos, respecto a los textiles, las cruces, sobre un montón de imágenes. Otro punto clave a partir de los modos de conocer que hemos reflexionado en este taller, son los documentos, voy a poner en esa palabra, que son la abuela. En casi todas las intervenciones apareció la abuelita, no el abuelito, lo que me llamó la atención por el género. El documento o la fuente es la abuelita, lo que tiene que ver con una genealogía como conocimiento. Apareció otra rama que tiene que ver con este traspaso de la fuente abuelita, y a partir de esta aparecieron una serie de problematizaciones en las distintas sesiones respecto al patrimonio, y del mismo patrimonio, que fue atravesando a lo político también cómo se regula, sus tipos y la propiedad del saber y propiedad intelectual de todas estas fuentes.

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Otra forma de conocer fue la muerte, y a partir de ella, la idea que es una realidad que está junto con la vida. Estoy tratando de traducir: Todo lo que está habitado por la muerte, está también habitado en la vida, y eso es lo que costaba comprender. Por ejemplo, contaba la Jacki que desde el punto de vista Rapanui está esta idea de los “espíritus”, en la que también Juan aportó mucho, no es el concepto que nosotros hemos estado acostumbrados a escuchar siempre, sino hay otro conocimiento a través de esta relación permanente, que uno tiene con eso que está “muerto”. Y un tema recurrente que aparece dentro del conocer, es la lengua. Entonces aquí es donde aparece siempre la conflictividad y una problematización histórica, mucho más que en

los sueños, que es una línea de transmisión del conocer que no está quebrada como la lengua. Porque cuando aparece la lengua empiezan a emerger todos los conflictos políticos y comienza a surgir la educación, y todos los temas coloniales están confluyendo.

CRISTÓBAL HOLPZAFEL: Dos cuestiones que están en ese campo epistemológico podrían ser fundamentales para esta discusión. Una que sería el estatuto del artista, ¿no? Precisar el estatuto del artista del pueblo indígena. Ello es muy interesante, porque tal vez no tiene que ver con las nociones del occidente desde el Renacimiento en adelante. Supongamos que en los inicios de la Modernidad, por ejemplo, con artistas como Veronese , por ejemplo, cuando se enfrenta a la Inquisición, aparece la autonomía del artista, el yo. Agreguemos al respecto que en el Medioevo más bien valía el anonimato. Entonces, quién firma el cuadro, ese “yo” es profundamente occidental y moderno, en rigor, parte desde el Renacimiento en adelante. Del estatuto del artista de los pueblos indígenas puede haber otra visión que puede ser muy interesante y muy atractiva, y que eventualmente nos puede enseñar mucho. La otra, es una cuestión de orden, yo diría habermasiano, ya que fue Jürgen Habermas, es el que puso más atención en eso, a saber, la relación entre teoría y praxis. Puesto que el diagnóstico de la modernidad que hace Habermas, incluso el del joven Horkheimer, consiste en un desfase entre teoría y praxis, que es muy propio de la mentalidad occidental. O sea, como a nivel teórico tú puedes estar haciedo hasta la bomba atómica, o lo que fuere, y la praxis se concibe simplemente como el resultado de un dominio de la teoría, pero una teoría que no considera, por ejemplo, el entorno, entre otros. Acá hay una tremenda enseñanza también de los pueblos indígenas al animal racional que somos, en cuanto a una conjunción, una armonía entre teoría y praxis, que tendrían que ir totalmente unidas. ROSENDO HUISCA: Con respecto a lo escrito, estuve en una de las capacitaciones de funcionarios públicos en la municipalidad de Galvarino. Estuve en una capacitación, que hicieron sobre lenguaje hablado, donde hacían una reproducción de cómo se atiende a la gente. Y lo otro que hicieron es hablar sobre cultura y lenguaje, todos sabemos que hay un lenguaje primero hablado, y después, escrito, pero había una persona que decía que el lenguaje escrito sigue siendo, la oralidad. Pero es distinto, porque, a lo mejor, en la forma de decir esto oralmente, no va a ir en este texto o hay que sacarlo. Por lo menos, en el campo, siempre el texto o decir que esto yo lo leí en un libro es peor visto que decir que esto lo aprendí de mi hijita, porque aunque él lo leyó y aprendió de un libro, uno no puede llegar al campo y decir: “Yo lo leí, según el texto de tal persona y esto tiene que ser así”. Eso falla, porque la gente dice: “Ah sí, a mi abuelita le escuché ese nombre”. En un machitún, una vez conversó el ngenpin con el machi o una persona del lof y le dijo al final: “Es muy bonito lo que has dicho, pero no has dicho de dónde lo obtuviste”. Eso es el lenguaje, una parte del hablar e incluso el silencio también tiene lenguaje. Eso es la comunicación. Eso quería compartir.

FRANCISCO HUICHAQUEO: Cómo remató ahí el peñi, de dónde viene la fuente. Solamente esa frase es una avalancha. El modo indígena yo creo que es ambiguo, si tú lo transportas a una imagen, eso es. Hay una orgánica que se expande, es como vectorial, si hablamos de matemática, se suma, se resta, todo el tiempo. Los hermanos rapanui que se paran, se sientan, se paran, en el mundo mapuche también. Nosotros que estudiamos en la sala de clase tenemos el tiempo y todas esas cosas, pero es un desorden –orden. Yo creo que no es buscar la forma aristotélica, porque no somos eso, y ahí hay que obedecer el “yo soy”. 207

Pensemos la palabra MANUEL LADINO: ¿Por qué los mapuche tienen que poner mapuzungun? ¿A quién identificamos como pueblo, como nación? En el caso de rapa nui, nuestros hermanos rapa nui no dicen que hablan pascuense o los hermanos aymaras, que hablan aymara no más. Hablan de una nación, una gobernación mapuche, un pueblo mapuche y su idioma es Mapuche. Mi sugerencia sería que hablemos de idioma mapuche. JUAN ÑANCULEF: Sí, hay que aceptar el término genérico de Manuel, porque de repente alguien dice mapunche, mapuche dungun, mapunchezungun y yo digo mapuzugun, pero por otro lado está mapudungun con la ‘n’ que es peor todavía, para mí, por efectos del texto.

ROSENDO HUISCA: No es que esté en contra del peñi302, pero lo que rescato es mi contexto, las palabras que se dan en ese ambiente, que son espontáneas, que son reales, porque ahí se está viviendo el mapuzungun rakizuam. CRISTIÁN LAGOS: Es una muy bonita discusión, porque muestra una aproximación diferente a la nuestra, me refiero a la wingka, a la lengua, es una relación mucho más dinámica y más plástica, que influye hasta en cómo se puede denominar la lengua, según los matices que ustedes expresan. En cambio, el mundo wingka está acostumbrado a una visión objetiva, que considera a la lengua como un sistema único, presente en todo de igual manera. Es muy interesante que se transmita eso, que esto no es una cosa, no es un sistema, sino que algo con lo que usted se puede relacionar de manera diferente y que puede nombrar de forma diferente.

ROSENDO HUISCA: Sí, es pensar diferente, pero tampoco es opuesto, porque es justamente sobre lo que se está construyendo. Pero eso yo encuentro que es una enorme necesidad que nosotros los mapuche pensemos en la palabra, o sea, todos hablan de que la lengua aglutinante, pero cuando se trata de traducción es distinto. Por ejemplo un peñi dice “colico” y una lamngen me pregunta y me plantea: “Ah, ‘ko’, agua y después ‘li’, no sé cuánto, blanca”, pero eso es una traducción rápida acá, como de “mechemco” que dicen que es excremento de gente, ‘me’, ‘excremento’, ‘che’ es de gente y ‘ko’ es agua. Pero deben tener cuidado los traductores en este asunto. JUAN ÑANCULEF: Está mal escrito, debería ser “mütre”. ROSENDO HUISCA: Claro. Cuando estábamos un taller de lengua o lingüística, decía el profesor: “pecamos, o se hace la maldad, en la corrección o en la omisión”. Yo quisiera que discutiéramos los que sabemos de mapunzungun, pero también pienso en lo que ha planteado Anselmo Raguileo. Yo no soy ranguileita, tampoco, pero aplico mucho más el criterio de Raguileo que de otras personas. Porque resulta que algunos usan uno al inicio y después de mueven a cualquier grafemario, cuando están escribiendo, cuando están explicando y sobre todo cuando están discutiendo, y al final, pasan a ser la oposición de lo que defienden. JUAN ÑANCULEF: Como dijo José Ancan: “Los mapuche adhieren al grafemario Raguileo por una actitud patriótica”. Yo fui su alumno y quería decir que es complejo como lo que ocurre con la sexta vocal que en el caso Raguileo se usa la ‘v’ y la ‘ü’ en el resto. Para que corrijan si vana 208

30. Rosendo Huisca defiende el uso de que el modo correcto de nombra a la lengua hablada por el Pueblo Mapuche es el mapunzungun.

Osorno, allá dice Centro Experimental Remewe y “remewe”, quiere decir “solamente la mierda, donde ’re’ significa ‘solamente’ y ‘me’, ‘excremento’. Claro, esa es una traducción muy mala, porque resulta que la palabra original debe provenir de ‘rüme’ que en mapuzugun es ‘junquillo’, como los junquillales y los pajonales, y “we”, es ‘lugar’. Por lo tanto, sería ‘lugar de los junquillos’ y la palabra correcta debe ser, ‘rümewe’, es decir, tiene un lindo sentido, en verdad, pero pasa, porque lo escriben de otra forma, de ‘lugar de verde profundo’ a ‘lugar de pura mierda’. ROSENDO HUISCA: Por eso uno se preocupa, porque las palabras significan muchas cosas.

SONIA MONTECINO: Oye, hay un asunto importante en relación con la lengua y la Isla de Pascua, se trata de la Academia de la Lengua Rapa Nui, donde tienen una enorme cantidad de discusiones, respecto al lenguaje. Pero ahí lo más interesante y complejo es que se juntan también para traducir la biblia, y con este gesto de traducir la biblia, se provocan discusiones sobre los intentos de hacer estas academias.

SANDRA CAQUEO: A propósito de la academia de la lengua, este año con Genara tenemos un sueño. Allá en Arica e Iquique funciona la Academia de Lengua Aymara con la variante aymara tarapaqueña, que es distinta al de Arica- Parinacota, pero luego por temas políticos, principalmente, se disolvió. Porque hay una crisis en el norte aymara tanto en la lengua como en el ámbito político, económico y territorial, sobre todo por las mineras, ya que hay algunos hermanos que dicen que han vendido los territorios y otros que no, de ahí que se ha producido este problema que abarca distintas dimensiones. Así que el año pasado, vimos la necesidad de reconstruir esta lengua, esta Academia de la Lengua Aymara y con Genara hemos participado de este proceso.

Nosotros los aymaras somos grandes soñadores. No solamente soñamos durmiendo, sino que somos de grandes proyectos, por eso en Bolivia ha logrado tener presidente a Evo Morales, porque construimos de a poco y nos vamos uniendo, somos muy de colectivo, de trabajar nuestros sueños y las redes de apoyo. SONIA MONTECINO: ¡Excelente! Y además que sean las mujeres lideren esto, porque generalmente aparecen los hombres en esas posiciones. En esa misma Academia rapa nuiha y una mujer que fue declarada como tesoro humano: la Betty Anua. JAVIERA QUIROGA: ¿El objetivo de la Academia de Lengua Aymara sería reconstruir la lengua? Porque hay otras academias de carácter más normativista.

SANDRA CAQUEO: Lo que pasa es que el aymara tiene variantes lingüísticas hay una estructura gramática a la que se llegó a acuerdo en Bolivia y en Chile, aun así se mantienen estas variantes, no se han normativizado. Por ejemplo, como saluda la Génara, “kamisaraki”, es muy parecido a cómo se saluda en quechua, porque Arica es más cerca de la zona peruana. Mientras en la zona tarapaqueña, que es más cercana a Bolivia se dice “kunamaskta”. En el mapudungun, me imagino que por zona debe variar la lengua. JUAN ÑANCULEF: Sí, a veces casi nos agarramos pero por tonteras.

SANDRA CAQUEO: Entonces lo interesante de la Academia de Lengua Aymara es que busca mantener este tronco general, pero por otro lado, mantener las variantes según zona geográfica

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y a la vez hacer difusión para que los jóvenes, los descendientes, puedan aprender la lengua aymara, y que en los espacios dados a las organizaciones políticas, las organizaciones sociales, se comience hablar la lengua vernácula. Hay una demanda de crear espacios para el habla de la lengua aymara.

PABLO MARIMAN: Simplemente comentar que estos procesos de estandarización del idioma, de la escritura sobre todo, dentro del mundo mapuche se vienen discutiendo hace un tiempo y el finado Anselmo Raguileo venía de los ochenta con fuerza trabajando en eso. Recuerdo que a finales de los ochentas y en los noventas, el movimiento por la tierra, por los derechos políticos venía a la par de la discusión por el mapudungun y su escritura. Hablantes y quienes estaban en las organizaciones empezaron a escribir con el grafemario Raguileo y después otros que venían escribiendo continuaron con la discusión sobre usar otros grafemarios, pero llegó la CONADI que quiso hegemonizar la discusión y pasaron años hasta ahora que hay un sexto o séptimo grafemario. No dirimió nada el organismo, sin embargo, sugirió algunas forma de escribir, fonemas como ‘tr’ en unificado, “x” en raguileo, lo que quedo como “tx”. Ese fue el arreglo. JUAN ÑANCULEF: Para mí fue salomónica la decisión de la CONADI. Para contextualizar un poco, el profesor Raguileo puso diez principios, y uno de los primeros era decir que cada fonema debe tener un solo grafema, por lo que la ‘tr’ o la ‘ll’ decía él eran una aberración lingüística del español, y mucho más la ‘h’, porque es una letra muda.

Raguileo con ese principio dijo: “Todas las letras que se utilizan en el mapuzugun, le vamos a dar sonido en mapuzugun en el español. Aunque podríamos haber generado un grafemario propio, siempre digo que la hoja de canelo podría ser la ‘a’, por ejemplo, o podrían ser jeroglíficos, rayas, pero no tenemos ninguna autonomía para hacerlo, no tenemos máquinas ni imprenta, entre otras cosas. Tenemos que pedir prestado el grafemario del español y ahí vienen todos estos conflictos. Porque de ahí, Raguileo dijo: “Bueno, para la ‘c’ va a ser como el italiano, y va a simbolizar el sonido de la ‘ch’, por lo tanto, va a ser ‘mapuce’ o la ‘tr’ va a ser ‘x’. En el grafemario unificado, que en 1986 se sancionó como la unión de seis grafemarios, y que muchos les llaman ‘académico’, la ‘tr’, que en el mapuzungun es un sonido más diferente, más arrastrado, se escribe con la ‘tr’, así que ‘trewa’, que es ‘perro’, con este grafemario se lee como ‘tregua’, es decir, estás diciendo ‘paz en tiempos de guerra’, o sea, se está castellanizando. Me pasó con uno de los dos cabritos míos, Lincoyan, que estábamos viendo las noticias y apareció que se produjo una paz en Israel con Palestina y me dijo: “Mira papá, están hablando de un perro”, porque estaban hablando de que se había hecho la tregua. En estos conflictos se caló en una aberración lingüística. En el caso de Raguileo, ocurren otras a partir de que la ‘c’ representa el sonido de la ‘ch’, o se como, propuso la ‘j’, para el sonido de la ‘ll’, ya que esta no se podía escribir. Cada vez que ustedes tengan que pronunciar la ‘ll’ es la ‘j’. Así para escribir la palabra ‘olla’, que en mapuzugun es ‘challa’, con Raguileo se va a escribir ‘caja’. Si tú conoces el grafemario de Raguileo, lo entiendes, pero si no, simplemente vas a tener la noción de que se refiere a una ‘caja’ cuando es ‘olla’. No había niñito que no dijera ‘caja’ en las escuelas, aunque le decíamos que repitieran ‘challa’, pero después decían ‘caja’, porque todos los niñitos se han alfabetizados desde chiquititos con el grafemario wigka. Ese es un ejemplo, hay varios otros que conflictúan la escritura de muchas palabras por no ser nuestros signos gráficos autónomos .

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PABLO MARIMAN: Sí, es bien fino poder captar esas diferencias, porque uno no está en el sis-

tema de cómo se habla el mapudungun. Si está escolarizado va a utilizar una sola de las formas para realizar los sonidos, la que conoce. Ahora lo otro es la representación, porque esa cuestión es un convencionalismo. Una anécdota, estuvimos haciendo un curso por Wiliw y teníamos a una persona que estaba a cargo del mapudungun y de la comunicación que adhería a la escritura es de Raguileo. Cuando puso las primeras frases en mapudungun, la gente no entendía nada y le pedimos que escribieran cómo ellos lo hacían. Wiliw lo ponían con ‘hu’ y terminado en ‘o’. ‘Trewa” lo escribían con ‘tr’ o ‘llaima’ lo escribían con ‘ll’ y no con la ‘j’.

Insistieron en estos usos y al final lo que se sacó en limpio es que hay que escribirlo. La cosa es que hablen mapudungun y lo escriban cómo sea, pero ellos estaban complicados en cómo se pronunciaba lo que ellos leían. En un momento, pusimos en la pizarra algunos nombres, y dijimos miren:: ‘j’, ‘o’, ‘h’, ‘n’; ‘m’, ‘a’, ‘j’, ‘o’, ‘r’, ‘i’, ‘e’. O sea, ‘John, Majorie’ [pronuncia la ‘j’ como en inglés]. Léanlo: “John” [se pronuncia la ‘j’ como en el inglés]. Léanlo: “Majorie” [se pronuncia la ‘j’ como en el inglés],¿y por qué no leen “Majorie” o “John” [ambos pronunciados con cómo se pronuncia la ‘j’ en español]? Porque es un hábito, o sea, se aprende. Yo viajo en buses “JAC” [pronunciado con la ‘j’ del inglés], que es sigla de palabras en castellano, pero uno cree que es inglés y lo lee JAC [ídem] y la gente lo lee JAC [ídem], o sea, se internaliza, es una práctica, es un hábito. Pero se teme que los niños se van a enredar, se van a confundir, sin embargo, al final es una cuestión de práctica y de poder. Si uno ve escrito “mapuce” con ‘c’ como en Raguileo y si lo pronunciamos bien es porque hay un proceso de concientización que se ha hecho, de práctica y de hábito. También la escritura son espacios de conquista y de lucha.

Quería terminar lo que había empezado antes, porque quería decir que donde el diablo mete la cola, se enreda la cuestión. La CONADI trató de resolver lo de los grafemarios por consenso y al final salió elaborando uno nuevo. Con la bandera mapuche ha pasado lo mismo, la Wenufoye uno la puede discutir, pero es un emblema que hoy día está en todas partes, y que también se quiso intervenir. La CONADI le agrega un distintivo, que casi no se nota, y señala que hay que izarla de tal forma. Lo que uno se da cuenta con esto es que desde el poder, o la estructura, se hace ese acto pequeñito para que se legitime entre nosotros, es decir, le pone este timbre de agua a lo que se va a reproducir y si a mí me llega esto con otra forma, no es válido ni oficial. Es decir, meten la cola de nuevo y revuelven la cuestión, a uno le empiezan a decir tal cosa y empiezan con el juego de la estandarización, que es lo que hacen las academias en algunos contextos junto con normar. Y cuando tú normas la diversidad, tú vas a decir, <<cómo verdaderamente se tiene que pronunciar>> o que hay que concebir una idea o un concepto de tal forma. Cuando, como decía don Rosendo, la gente en su cotidiano lo habla libremente. Ahí es cuando está vivo el idioma, no cuando uno lo lleva al diccionario y dice “esto es lo que es”, como si se llevara al museo un fosil. SIGRID HUENCHUÑIR: Una consulta: ¿Qué rol juegan acá esas academias? ¿Qué rol van a cumplir? Porque he visto ahora que han aparecido varias academias de lengua mapuche, una que se iba a formar en Osorno, otra que no sé si se iba a formar en Temuco. JAVIERA QUIROGA: Recuerdo una entrevista que preguntaban a un integrante de la academia

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que se formó en Temuco y decía que era más para encargarse la revitalización y temas problemáticos de la lengua, como formar neologismos, cosas de ese estilo.

JUAN ÑANCULEF: Como soy parte del proceso de la CONADI, me veo en la obligación de decir algunas cosas. Primero, sobre los grafemarios, yo creo que nació como esfuerzo y una buena idea para unificar y solucionar el problema de la escritura, pero como ya dije, y lo he dicho varias veces: Nosotros, los mapuche, nunca nos vamos a poner de acuerdo con una sola forma de escribir, hay que permitir la diversidad una vez más. No obstante, nosotros tenemos el listado de la gente que compartió en el congreso de Niágara y fueron más de trescientas sesenta personas las que adhirieron al grafemario que se llama Azümchefe que hoy día son los mismos críticos fuertes que no se opusieron cuando correspondía. Hubieron varias organizaciones de base como Ad Mapu, Choiñ Folilche, Newen Mapu, para generar el cambio que queríamos de un grafemario único y que finalmente fracaso en esa intención. Claro, al final resultó lo que cuenta Pablo: tenemos un grafemario más. Después pasaron como seis años y nosotros dijimos: “Bueno, cuando se pasan las platas de CONADI, o de cualquier organismo público, para escribir un texto, estos salen con el grafemario Raguileo o con el académico. Entonces, ¿en qué quedamos?”. Y ahí dijimos: “Cuando se trate de platas del Estado para editar un libro, el autor tienen que escribirlo con el grafemario Azümchefe” y de ahí pasó a patentarse como el grafemario de la CONADI y ahora así le llaman, pero la gente debe saber que fue un esfuerzo distinto y con participación de mucha gente. Ahora ñaña Sandra, seguramente ustedes no van a tener ese problema, porque los aimaras tienen un solo grafemario, ¿verdad? Respecto del otro tema, nosotros creemos que más que crear un organismo que se preocupe de la gramática, lo que quisiéramos es que se genere un organismo de base que demande la escritura, mantención y revitalización de la lengua. Ese es el deseo, que no nazca de lo que la CONADI lo que se tenga que decir, sino que sea desde las bases sociales. Ahora ha resultado un tanto con las academias, con los aymaras partimos primero, costó un tanto, pero después de dos años, salió y la rapanui ya está hecha. En el caso del mapuche no pudo salir, porque después de haber llegado a todos los acuerdos, alguien dijo que tenía que ser una corporación de derecho público, pero legalmente no se podía, por más que nosotros como CONADI quisiéramos que así fuera. Incluso en las últimas resoluciones decían que un cincuenta por ciento del peaje de Temuco y de Quepe debían usarse para revitalizar la lengua. Son demandas políticas válidas para otros contextos, quizás inalcanzables, pero no para crear un organismo que regule la forma de escribir el mapuzugun. En el entretanto un grupo de estudiantes de Las Encinas junto a otras personas formaron una academia solitos en Temuco el año pasado. Salió por fuera de la CONADI y nos pidieron apoyo y eso tenemos que hacer. Cuando nosotros estábamos a cargo, hicimos grandes encuentros, talleres preciosísimos que se perdieron, incluso traíamos kimches y lingüistas. Ahora lo formaron estos muchachos sobre la carrera, sobre la marcha, pero, por lo menos, pienso que vamos avanzando, de hecho, queremos oficializar el mapuzugun y hace algunas semanas que se viene postergando.31 JAVIERA QUIROGA: Igual es un tema súper complejo estandariza, porque puede ser muy ope212

31. Finalmente no se aprobó la oficialización del mapudungun en la región de la Araucanía.

rativo, permite simplificar varios procesos, pero, por otro lado, propicia actitudes bien negativas. Por ejemplo, ¿qué pasa con la gente que no escribe bien? Por lo menos, yo que he visto es que la gente que no escribe bien es justamente la gente más pobre o la menos escolarizada, y mucha veces se generan comentarios excluyentes casi del tipo de gente que dice “No puedo discutir contigo, porque tú escribes mal”, entonces en el fondo puede ser terreno para actitudes súper nocivas.

CLAUDIO MILLACURA: Sí, sobre lo mismo que se está hablando, tengo que aclarar que en este proceso de la estandarización de la lengua, soy un actor secundario, y lo que quería compartir tiene que ver con un aprendizaje dentro de ese proceso y es que la administración del Estado tiene vida propia. No son las personas que lo conforman, sino que es un ámbito que tiene dinámicas y tiempo propio. A propósito, quiero decir esto, porque cuando se hace el proceso de unificación de la lengua, CONADI oficializa y todo lo que tenga plata del Estado, como dice don Juan, tiene que usar el Azümchefe. Además, después de que el Ministerio de Educación se hiciera parte también de esta política, la discusión, por lo menos al interior de este ministerio, con el ministro Sergio Bitar fue muy extensa y no fue fácil, porque la decisión estaba tomada desde antes.

Y como la decisión estaba tomada desde antes, lo que interesaba eran los matices. La idea era que, particularmente, en los procesos de escritura de lengua, sus convenciones y arbitrariedades, una vez que el Ministerio de Educación apoyara la propuesta que estaba haciendo la Corporación Nacional de Desarrollo Indígena, había que crear una masa crítica de personas que tuvieran la posibilidad, en un mediano o largo plazo, de tomar posición de esto. No sé si se pensaba en veinte, quince, diez años, pero era una cantidad de tiempo donde las personas, particularmente de las comunidades mapuche, una vez enfrentadas a textos con este grafemario, pudiera decirle al Estado, ¿sabe qué esto que usted está presentando aquí no es así es de esta otra manera? Pero eso no sucedió, porque la decisión está más allá de las personas que conforman el Estado. Este enteque se transforma en una maquinaria de decisiones consolidadas, casi sin la posibilidad de que estas cambien,. Aun cuando en el espíritu y en el origen de muchas de esas decisiones nunca fueron en lo que se convirtieron. Al final, fue la necesidad de poner en discusión, fenómenos que, en el nivel técnico de la academia o en el nivel de un usuario, no se enfrentaban. Porque, digamos las cosas como son, hasta antes de esa decisión, la cantidad de material que se escribía en mapuzungun, aymara o rapa nui era el mínimo. Por lo tanto, la discusión era muy en el aire, y partir de esta decisión -buena, mala, regular- el usuario de la lengua se empieza a enfrentar con el fenómeno y a tomar posición. JUAN ÑANCULEF: 2004, diez años.

CLAUDIO MILLACURA: El espíritu que se plasmó era que había que llegar a un momento en que organizadamente las comunidades mapuche, aymaras o rapa nui frente a esta producción de textos, nos dijeran que tomaban control de este fenómeno y lo cambiaban o tomaban otro camino. Esto nunca fue algo monolítico, que no se pudiera cambiar. Esto no es la biblia ni un salmo ni mucho menos, era un paso que había que dar para que las comunidades indígenas pudieran

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escribir y depositar su conocimiento sobre los textos, sabiendo que hay un montón de lenguas que se estaban perdiendo y que la Educación Intercultural Bilingüe, que en algún momento tenía que ampliar su cobertura, iban a necesitar textos. Porque cuando uno entra al colegio, la lógica institucional de la escuela implica tener también textos, programas de estudio, materiales didácticos, pizarras, profesores, todas esas cosas que sabemos que están en crisis, pero que aun así continúan funcionando. Entonces, vuelvo a insistir, porque no quiero que se quedé, que pase por alto esto: Nunca la intención fue que esto fuera algo monolítico. Por eso, a lo mejor, la ingenuidad fue creer que existía esta independencia, esta distancia para que las comunidades pudieran decidir. O la ingenuidad fue creer que la institucionalidad Estado-nación era eso no más: sillas, edificios, muebles, decretos. Ahí viene mi aprendizaje personal: Que esa institucionalidad tiene vida y que cuando toma algo, a lo mejor, con muy buenas intenciones, lo transforma en otra cosa.

JUAN ÑANCULEF: Y desde el punto de vista lingüístico para completar lo que tú dices, nosotros, y muy bien lo ha dicho varias veces Necul Painemal como lingüista, esperamos que la sociedad civil pudiera decirnos cuáles son los errores que detecta en este grafemario, pues es absolutamente mejorable. Pero hasta el momento no se ha dicho nada y lo que dicen no lo hacen llegar con fundamentos, entonces es una crítica en vano. Yo tengo una crítica en propuesta con el grafemario Azümchefe: ¿para qué escribir con una ‘r’? Si nosotros nos salimos de los principios de Raguileo, podríamos poner una ‘rh’ para que la gente diga: “marhi-marhi” y no “mari mari”, porque al escribirlo con una ‘r’ mucha gente dice: “mari mari”. Si estuviera con “rh” a lo mejor podrían decir “marhi-marhi” o con tres letras “rrr” para salirnos de las estructuras más normales, porque la pronunciación del “marri marri” es justa o es más justa con varias “r”. Cuando yo enseñó, yo digo: “Ojalá, escribir con tres ‘rrr’ y digan marri marri”, profundo, y le explico a mis alumnos para que entiendan la importancia de que no puede ser una sola ‘r’ como sale en el mismo grafemario Azümchefe. Critico eso, y cuando nos juntemos de nuevo en el futuro, lo primero que voy a pedir va a ser la doble “r”, sin embargo, hasta el momento, como dice Claudio, estamos esperando. Creo que nunca va a llegar el resultado, a no ser de qué lo propongamos nosotros mismos, una vez más, desde la CONADI y que ese escenario mejore con muchos otros participantes, a propósito del convenio 169 ahora. Quizás hay que hacer consulta.

Dejemos grabado ese sonido ROSENDO HUISCA: Pero peñi Juan, por ejemplo, sobre ese programa del mapunzungun, nosotros con el zungun no tenemos problemas, todos esos problemas son por escribir. Porque en el zungun, en el habla, yo digo y además estoy demostrando hasta mi estado de ánimo. Entonces eso de normarlo, no sé, como cuando me invitaron a ir a la oficialización del mapudungun. Me dijo una persona, porque no estoy a favor: “Bueno, más de cuarenta años en este tema y usted se opone a la legalización, con esto habría más beneficios”.

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Pero para nosotros los que sabemos mapundungun no es así, de hecho, siempre lo he dicho hasta cuando estuve con los profesores mapuche en Temuco. Porque antes tenía que hacerse la

ley en ese en la cartera de educación Lagos, que después fue presidente, pero no se logró. Resulta que nos quiso recibir, “vinieron a una audiencia”, dijeron, pero en realidad no fue tan así, porque nos recibieron en esa época, pero no en la próxima. Pero yo lo que digo es que para hablar el mapuzungun, nosotros los mapunche tenemos nuestras prácticas, no copiar. Por ejemplo, en mi caso existe el kamarikun, el machitun, el üllkantun que lo promueven al público, es lo que nos alimentaría el oído, porque eso es lo que veo en los aymaras. Obviamente el rakizuam también funciona ahí. JUAN ÑANCULEF: Entonces hay que grabarlo. ROSENDO HUISCA: Eso es lo que yo digo.

JUAN ÑANCULEF: Yo le digo a la gente: “Graben, dejemos grabado ese sonido, ese ülkantun”. Porque esos üllkantufe, esos kimche, esos machi que hablan, impresionan”. Por eso, hay que dejarlo grabado y para que al hablar, la pronunciación lo más correcta posible. ROSENDO HUISCA: Es importante el zungu todos los días.

MANUEL LADINO: Dzungun y dzungu son muy importantes. Yo pienso que igual la escritura, ambos.

ROSENDO HUISCA: Pero ahí yo pienso en los futuros lingüistas, no en los pasados, porque lo que pasa es en el presente. Tengo una muy estimada lamngen llamada María Catrileo, pero ella solamente dice que lo que está en papel es bueno y lo que puede ser académico y que si no hay papel, no hay academia. Entonces, los zungufe, los que hablan cómo habla el pueblo, cómo habla la voz, siempre va a ser lo malo, a eso voy yo. Los kimche no van a estar en los libros, no van a estar, por eso los sonidos de las grabaciones. Ahí está el asunto, el zungufe es lo más natural que hay, cabe decir, que escribir es una imposición por un lado y es una cuestión que hay que aprender después.

Lo que digo, también, es que toda propuesta, sino se difunde, no nos sirve de nada. Claudio puede tener mucha razón, pero si una propuesta no se difunde, para el pueblo no va a servir y va a ser tan importante como estar en una reunión, o sea, eso va a sustentar la buena intención o el ojo que esté ahí, pero no va a pasar más allá. Dicen que nosotros podemos dictaminar aquí, proponer un grafemario todo lo que sea, pero el pueblo y el idioma, dicen, que es de mucha gente, no es una sola persona, y tienen que pasar muchos años para que una palabra se convierta en idea y esa idea se convierta en sonido y ese sonido se puede llevar al papel. Hay una codificación en una primera parte que pasa en el sonido, y eso según un texto, que me llegó hace un tiempo, de Stalin o algo así que le quería cambiar la forma de escritura, porque había un lenguaje de los burgueses y había que cambiarlo, sin embargo, dice este texto que nosotros lo podemos hacer así, pero sería efectivamente como cambiar todas las líneas del ferrocarril. Pero peñi resulta que en el habla y también en otros idiomas alguien dijo, repetimos muchas veces, que hay variantes. Variante existen, lo reconozco, pero yo lo llamaría deformación de pa-

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labra, que la persona lo habla mal. Usted mismo, lo escuché recién, ¿qué decía? mapuzunguneymi. Winkazungun ahí, porque lo que está hablando está en wingka, literalmente es en español, pero cuando habla el mapuche, mapuzunguneymi, uno habla de tierra y no aparece idioma. ROSENDO HUISCA: Ahí la lamngen dijo en denante que ‘pacha’ no significa ‘tierra’.

MANUEL LADINO: Pero para nosotros a todo le llaman ‘tierra’. Algunos mapuche dicen incluso “yo soy de tierra”, “somos de la tierra” y otras palabras variantes. Algunos lo llaman ‘variante’, yo le hablo de ‘deformación’, porque la persona que habla no conoce las palabras originales y no respeta y no se preocupa por corregirle, por lo que se dice y cómo se dice.

Por ejemplo, ‘fütrache’, tú dijiste: “füchache”. No nos preocupamos de pronunciar y hablamos muy mal el idioma. ¿Por qué? Porque no tiene escritura y porque nadie se preocupa, no hay un ente. Digo esto porque escribo, no soy escritor, pero trato de dejar algo. Me he preocupado de investigar primero, y segundo, analizar, llevarlo al terreno, ver por qué tengo que decir: “mapuzungu” o “mapuche dzungun”. Porque está la persona y está en ‘dzungun’, pero en otra parte la tierra no está, porque la tierra no me habla y mapuzungun diría literalmente “habla de tierra” o “tema de tierra”.

Muchas personas dicen: “Es que en mi lof, es mi comunidad, es mi sector, es que en mi región hablamos así, hablan así”, pero en mi caso, como yo escribo, tengo que pensar y tengo que dar lo mejor del pueblo, no del mío. En mi comunidad se habla muy mal el mapuche, yo también lo hablo mal, pero aquí tengo que pensar en el idioma del pueblo, en la lengua del mapuche, de la nación mapuche, no mío ni de mi comunidad.

JUAN ÑANCULEF: Entonces tiene que haber academia, eso es lo que yo digo. Por ejemplo, toda la gente escribe ‘taiñ’ y yo digo ‘tayiñ’, le pongo la ‘y’ en el medio para romper el diptongo. Eso es una norma, que la gente debería cumplir. Ahora si no quiere escribir así, no importa, pero debería normarlo, así general, y para eso queremos Academia. ROSENDO HUISCA: Yo digo que nos escuchemos, nos reescuchemos y vamos a escribir nuestro origen.

El sueño de ellos es que nunca olvidemos nuestras costumbres

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CLAUDIO MILLACURA: Quería volver a hablar del sueño como fuente de transmisión de conocimiento. La capacidad del sueño de generar realidad como nos dijo alguien en algún momento. En este taller, el tema de sueños ha salido muchas veces en función de un escenario a construir cuando hablamos de la historia, cuando hablamos de tal fuente se queda fuera o cuando comienzan los procesos de construcción o de interpretación de la fuente. A veces quien hace la interpretación entiende esto como una anomalía o como un delirio, y queda institucionalizado como que los personajes en un delirio están hablando de mundos que no son muy concretos. Sin embargo, el sueño aparece como una posibilidad cierta de construir un escenario, y entre ese sueño sea más recurrente, la posibilidad de construir ese escenario es mayor. Entonces, quería saber si ustedes nos ayudarían a hacer mucho más transparente el tema del sueño.

MARÍA HUEICHAQUEO: Cuando estaban hablando de los pewma se me vino a la cabeza, pero los pewma no necesariamente tienen que ser un sueño a futuro, pueden ser un sueño del pasado o un sueño del presente. JUAN ÑANCULEF: Yo creo que estos son principios milenarios en las culturas indígenas, de los pueblos originarios, no es una cosa de hoy. Porque hoy día se vienen, como ya dije, los cambios de paradigmas en la sociedad occidental, donde ya se está concibiendo el cosmos, la trama como una cosa integral, que nosotros hartas veces hemos dicho y que los indígenas ya sabían. Muchos dijeron y otros ocultaron de que de estas tramas cósmicas y realidades están dadas, de tal manera que están sujetas al tiempo y al espacio. Entonces decir que los pewma, en el caso mapuche, son el principio propio del conocer, del aprender, del saber milenario.

SANDRA CAQUEO: Considero que Santiago es un espacio único en Chile donde confluyen todas las etnias. Un espacio inter-étnico, donde confluyen tres grandes pueblos indígenas de nuestro país, mapuche, aymaras y rapa nui, entre otros. Es un espacio para pensarnos, para volver a revitalización de las costumbres desde la lengua y desde ti mismo, y hablar desde lo ancestral, desde nuestros abuelos, desde nuestro aprendizaje es algo potente que no se da siempre. Al ser migrante uno está dentro de la máquina del trabajo sobrecargado intentando subsistir en la gran ciudad. De alguna manera, todos los indígenas que viven en Santiago tenemos una historia en común, tenemos una historia colonizadora. Entonces cuando tú preguntas por soñar, yo siento que este es como el sueño de mis achachis. Porque el sueño de ellos es que nunca olvidemos nuestras costumbres, nuestras tradiciones. Creo que es como estar soñando y no olvidar el sueño de nuestros ancestros y de nuestros hijos. Porque de alguna u otra manera es un llamado profundo del alma, una necesidad revitalizar la lengua, nuestras costumbres, patrimonio que le llaman hoy, nuestras vestimentas, nuestros rituales y nuestras fiestas.

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Sobre los autores y participantes del Taller de Epistemología MARÍA ELENA ACUÑA. Antropóloga social de la Universidad de Chile y doctorada en Estudios Americanos, mención Pensamiento y Cultura de la Universidad de Santiago de Chile. Su área de interés y trabajo son los procesos de reproducción de las desigualdades de género y las identidades sociales, sobre la cual ha investigado, especialmente en el sistema escolar. Actualmente es coordinadora del Magister en Antropología Sociocultural de la Universidad de Chile orientado a discutir y reflexionar sobre los procesos de transformación social y cambios culturales tanto en Chile como en América Latina. Es miembra del grupo de trabajo del Plan Transversal “Pueblos originarios y nuevas etnicidades en Chile”, investigado sobre procesos migratorios de mujeres bolivianas en Chile.

ALEJANDRA ALVEAR MONTECINO. Bachiller en Humanidades y Antropóloga Social de la Universidad de Chile. Actualmente continúa sus estudios en el Master en Historia y Cultura Alimentaria, Universidad François Rabelais de Tours (Francia). Asistente de investigación del taller de Epistemologías Indígenas y Académicas de UChile Indígena. Sus intereses académicos guardan relación con la antropología de la alimentación, el colonialismo y los pueblos indígenas.

EUGENIO ASPILLAGA FONTAINE. Profesor de Estado en Biología y Ciencias naturales, especializado en Antropología Física. Profesor Asociado de tiempo completo y Director del Departamento de Antropología de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile. También ha trabajado en el Programa de Genética Humana del Instituto de Ciencias Biomédicas de la Facultad de Medicina de la misma universidad. Se ha especializado en la Bioantropología de los cazadores recolectores tempranos de Chile Central y Sur y en poblaciones originarias del extremo Sur.. Ha dirigido o participado en numerosos proyectos de investigación, nacionales y de cooperación en el extranjero. MARIA ANTONIETA BENAVENTE ANINAT. Académica del Departamento de Antropología de la Universidad de Chile. Licenciada en Arqueología y Prehistoria, Arqueóloga, Universidad de Chile. Doctora en Historia del Arte, Universidad de Oviedo, España. Directora elegida del Departamento de Antropología de la Universidad de Chile entre 1999 y 2005. A lo largo de su carrera Académica en la Universidad de Chile ha trabajado en tres líneas fundamentales: la Arqueo zoología, Antropología de la Muerte y la Arqueología Histórica. De estos tres campos ha publicado numerosos trabajos tanto en Revistas Internacionales, Nacionales. Actualmente es Secretaria Académica de la Comisión de Evaluación de la Facultad de Ciencias Sociales, como también integra la Comisión Superior de Calificación Académica de la Universidad de Chile.

SANDRA CAQUEO HENRÍQUEZ. Profesora de música y cantante lírica, es conocida como la “soprano aymara”. Se ha dedicado respetuosamente a recopilar y difundir patrimonio inmaterial del mundo andino a través de la investigación e interpretación musical. Ha participado de la Cátedra Indígena como profesora del Diplomado de Extensión Lingüística y asesora del mismo programa. Actualmente trabaja como secretaria ministerial de Educación de Tarápaca. Sobre su experiencia en la Cátedra indica: “Finalizar mi participación en la Cátedra Indígena fue generar autoestima, empoderamiento, redes sociales y de amistad en mis estudiantes indígenas migrantes andinos en la gran capital Santiago, donde se hace difícil reunirse y generar un lazo profundo con nuestras costumbres. Aquellas que añoramos porque son grandes enseñanzas que atesoraban nuestros abuelos y abuelas y que pretendemos continuar”.

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EDMUNDO COVARRUBIAS: Médico, psiquiatra y genetista. Fue profesor titular de la Escuela de Medicina de la Universidad de Chile, donde se recibió de Médico Cirujano. Ha participado como profesor de Biología y Genética y posee estudios en Psicoanálisis y Terapia Sistémica. Ha ejercido en el Hospital Salvador y es especialista en duelo y creatividad, donde ha desarrollado a través de su formación, publicaciones y actividades.

VERÓNICA FIGUEROA HUENCHO. Académica del Instituto de Asuntos Públicos de la Universidad de Chile. Administradora Pública, Universidad de Chile. Doctora en Ciencias de la Gestión, ESADE. Postdoctorada del Center for Latin American Studies de la Universidad de Stanford, California. Ex Directora de la Escuela de Gobierno y Gestión Pública de la Universidad de Chile. Ex Consejera Presidencial CONADI. Se ha desempeñado como Coordinadora del United Nations Global Compact (sede Barcelona) y como asesora para el BID, OEA, entre otros organismos. Tiene publicaciones en el ámbito de las políticas públicas indígenas.

GENARA FLORES ALAVE. Profesora de Educación Intercultural Bilingüe aymara. Ha participado en diversos ámbitos de la Educación Intercultural, tanto como educadora de lengua y cultura indígena en jardines escolares así como profesora mentora, educadora tradicional y monitora intercultural. También ha participado organizaciones aymaras como Jacha Markha, buscando fortalecer y compartir sus conocimientos sobre la cultura y lengua aymara.

CRISTÓBAL HOLZAPFEL OSSA. Profesor Titular de la Universidad de Chile. Doctor en Filosofía, Romanística y Germanística por la Universidad de Friburgo, Alemania. Ha sido Profesor visitante de varias universidades alemanas y españolas, como también de las universidades Austral y Los Lagos. Ha sido miembro del Consejo Superior de Fondecyt y Presidente del Consejo de Evaluación de la Universidad de Chile. Imparte dos programas radiales filosóficos: “La fiesta del pensamiento”, y “Relatos y pensamientos, inspirados en el acervo cultural universal”, que se transmiten en las radios Universidad de Chile y de la Universidad Técnica Federico Santa María. Es autor de varios libros, entre los cuales se cuenta: Ser y universo. Hacia una ética originaria, Crítica de la razón lúdica, A la búsqueda del sentido, De cara al límite, Ser-humano (cartografía antropológica), Argumentación y proyección de mundo. MARÍA HUEICHAQUEO EPULEF. Hija de Magdalena Epulef y Antonio Hueichaqueo, nieta del Lonko Francisco Epulef de la Comunidad Lonko José Epulef de Chol Chol. Casada y madre de tres hijos: Pedro, Felipe, Nahuel y una hija llamada Aielen. Actualmente es Coordinadora del Electivo Kimunche, en la Facultad de Medicina Veterinaria y Pecuaria de la Universidad de Chile, Campus Antumapu. Desde el año 1993, se encuentra desarrollando actividades en la difusión, promoción y desarrollo de los Pueblos Indígena, personas, familias y comunidad. Dentro de sus actividades nacionales e internacionales se encuentran los cursos de Diseño de Portafolios Indígenas en Ontario, Cánada; el curso de Derechos Humanos de Mujeres Indígenas en América en Pánama y el Diplomado en Lingüística y Cultura Indígena de la Universidad de Chile. También fue coordinadira del Simposium Internacional Indígena en Chile entre 2010 y 2016

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PAULA HUENCHUMIL. Periodista titulada de la Universidad de Santiago de Chile. Actualmente encargada de comunicaciones del Plan Transversal del Pueblos Originarios y Nuevas Etnicidades en Chile -www.uchileindigena.cl- e integrante del Centro de Estudios Rümtun. “Cuando descubrí el periodismo, descubrí también el abuso de los grandes medios de comunicación en Chile y de los diferentes poderes hacia el Pueblo Mapuche. La lucha es antigua y larga y día a día

crece con fuerza. Tengo la convicción que desde la vereda de las comunicaciones hay mucho que hacer, y que con el compromiso podemos lograr cambios verdaderos”. SIGRID HUENCHUÑIR MORÁN. Originaria y residente de Santiago, es matrona, psicóloga y Máster en Políticas Públicas. Se ha desempeñado como psicóloga en el ámbito comunitario desde el año 2003. Sus intereses académicos guardan relación con la psicología grupal, el psicoanálisis, la geografía humana y los estudios indígenas. Ha participado de diversos colectivos mapuche, siendo parte actualmente del Centro de Estudios Mapuche Rümtun, colectivo de profesionales y académicos mapuche, cuyo propósito es promover la autonomía y derechos colectivos de los pueblos indígenas en Chile y América Latina.

FRANCISCO HUICHAQUEO PÉREZ. Nacido en Valdivia. Es Artista Visual, Cineasta y Profesor de la Escuela de Artes Visuales de la Universidad de Chile. Tiene a su cargo el foco Primeras Naciones del Festival Internacional de Cine de Valdivia. Su obra se desarrolla alrededor de las temáticas que atañen a su linaje mapuche desarrollándolas en formato de video instalación, cine documental y cine ensayo. En su cine, Huichaqueo aborda el paisaje social, historia, cultura y cosmovisión propias de su pueblo siendo exhibido en Festivales internacionales de cine indígena como ImagineNATIVE de Toronto, Festival de Cine Latino de Toulouse y Museo Arqueológico de Santiago-Chile, Museo del Indio Americano de Washington y Museo de Bellas Artes de Santiago, entre otros. Además cuenta con residencias en cine y arte en Taiwán y Francia. Su obra se ha expuesto en Chile, Francia, Canadá, Alemania, EEUU, España, Italia, Argentina y Bolivia.

ROSENDO HUISCA MELINAO. Nacido en Chaura, actualmente vive en Temuco. De formación, contandor y profesor de Estado con mención en Contabilidad. Rosendo Huisca ha participado como asesor cultural y como profesor de mapudungun en variadas instituciones entre ellas la Universidad Católica de Temuco, la Universidad de la Frontera y la Universidad de Chile. Ha sido partícipe de diversas instancias para la revitalización del mapunzungun y de la cultura mapunche y también ha escrito textos bajo este mismo objetivo. MANUEL LADINO CURIQUEO. Nacido en la comunidad de NgüRümapu, sector Makewe, comuna Padre Las Casas. Desde muy pequeño se interesa en conocer sobre la cultura mapuche, en 1964 se traslada a Santiago, donde se gradua como maestro elemental del instituto APEN. Manuel Ladino dedica gran parte de su tiempo a escribir, promover y participar en diversas instancias de enseñanza, promoción y difusión de la lengua y cultura mapuche en el contexto urbano. Ha participado en diversos cursos y ha publicado varios textos como Manual Básico de Cultura Mapuche y Curso de Espiritualidad sobre la cultura mapuche. CRISTIÁN LAGOS FERNÁNDEZ. Antropólogo especialista en Antropología Lingüística, Profesor Asociado Departamento de Lingúística de la Universidad de Chile. Sus líneas de investigación corresponden a la Lingüística y las lenguas como sistemas culturales, con especial énfasis en el estudio de las lenguas indígenas de Chile.

PABLO MARIMAN QUEMENADO. Profesor e historiador independiente asociado a la Comunidad de Historia Mapuche, a la Asociación de Investigación y Desarrollo Mapuche (AIDM) y al Centro de Estudios y Documentación Mapuche Liwen. Integra, transita y funda, desde los ochenta, organizaciones ligadas al movimiento mapuche, colaborando en la formulación y gestión de demandas y reivindicaciones, como en la discusión y difusión de ideas y de procesos de

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enseñanza-aprendizaje con organizaciones, comunidades y asociaciones mapuche. Labor que replica mediante conferencias y talleres dirigidos a publico general y trabajadores de la salud, la educación y la administración pública tras los paradigmas de la interculturalidad, los derechos político-territoriales indígenas y los enfoques históricos de las relaciones interétnicas e interculturales en Wallmapu, Chile y América.

CLAUDIO VICENTE MILLACURA SALAS. Casado sin hijos. Es profesor de Estado en Castellano por la Universidad de la Frontera de Temuco (1990) y Magíster en Lingüística por la Escuela Nacional de Antropología e Historia de México (1997). Doctor en Historia, mención Etnohistoria de la Universidad de Chile (2012), Se ha especializado en Educación Intercultural Bilingüe y Pueblos indígenas, Con experiencia laboral y académica en varios países americanos, uno europeo y dos de oceanía. La mayoría de sus publicaciones han seguido tal línea de formación. En la actualidad es el coordinador académico de la Cátedra Indígena del Departamento de Antropología de la Universidad de Chile.

SALVADOR MILLALEO HERNÁNDEZ. Abogado de la Universidad de Chile y Doctor en Sociología por la Universidad de Bielefeld (Alemania). Ha sido Research Fellow de la Universidad de Bielefeld y del Instituto Max Planck para el Derecho Extranjero e Internacional en Freiburg, así como participado en el proyecto Hub Digital con el Humboldt Institut für Internet und Gesellschaft de Berlin. Especializado en Sociología de la Tecnología, Sociología del Derecho, Políticas de la Identidad y Ciberpolítica. Miembro del consejo de la plataforma tuconstitucion.cl y miembro de la Comisión de Observadores del Proceso Constituyente.

SONIA MONTECINO AGUIRRE. Antropóloga y Escritora, Doctora en Antropología de la Universidad de Leiden-Holanda, Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales (2013), Profesora Titular del Departamento de Antropología, Subdirectora del Centro Interdisciplinario de Estudios de Género, Coordinadora del Plan Transversal de Pueblos Originarios y Nuevas Etnicidades en Chile, Titular de la Cátedra UNESCO en Estudios de Género, todos estos cargos son desempeñados en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile. Ha incursionado en el tema de las identidades de género y étnicas en Chile, abordándolo desde diversos lenguajes y en los distintos sectores que componen nuestra sociedad. Entre sus publicaciones se encuentran Madres y Huachos (1991), Mitos de Chile, Diccionario de Seres magias y Encantos de (2003); La olla deleitosa. Cocinas mestizas de Chile (2004) y Fuegos Hornos y Donaciones: Alimentación y cultura Rapa Nui.

JUAN ÑANCULEF HUAIQUINAO. Investigador e historiador mapuche. Ingeniero en Administración de Empresas, ha ejercido como Jefe de la Unidad de la Cultura y Educación de la CONADI y Encargado Nacional del Programa de Protección del Patrimonio Cultural Indígena, entre otros cargos en esta corporación. Además ha participado en diversas charlas y conferencias a nivel nacional e internacional, así como ha sido invitado como docente en diferentes cursos para exponer y dinfundir sobre cosmovisión y cultura mapuche.

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FELIPE PÉREZ DE ARCE. Licenciado en Lengua y Literatura Inglesas de la Universidad de Chile, continúa estudios de en el Magíster en Lingüística, mención lengua española de la misma universidad. Ha sido docente de la Universidad Santo Tomás y UCINF en los programas de pedagogía en inglés. Sus principales líneas de investigación giran en torno al Programa de Educación Intercultural Bilingüe (PEIB) y el curriculum nacional de inglés. Del mismo modo, realiza un análisis crítico de la enseñanza de segundas lenguas en Chile en realidad actual.

JAVIERA QUIROGA CURÍN. Nacida y residente en Santiago. Licenciada en Lengua y Literatura Hispánicas con Mención en Lingüística y diplomada en Edición Profesional de la Universidad de Chile. Actualmente continúa sus estudios en Magíster en Lingüística en la misma universidad, sus intereses de investigación se ubican en la línea de Lingüística Antropológica, particularmente respecto a la revitalización lingüística del mapudungun. Es Asistente del Plan Transversal de Pueblos Originarios y Nuevas Etnicidades y también participa en la agrupación Lof Pillañ Wingkul y en el grupo de estudiantes Chillkatufe UChile Mew.

JACKELINE RAPU TUKI. Educadora de Párvulos y luchadora por la revitalización y defensa de la lengua rapanui. Se ha dedicado principalmente al fortalecimiento de la educación intercultural bilingüe en Isla de Pascua, con especial énfasis en la promoción de la lengua y recuperación de la identidad. Fue una de las propulsoras, creadoras y ejecutoras del programa de inmersión en lengua rapanui en la escuela Lorenzo Baeza. Fue Directora entre los años 2008 y 2013 de este establecimiento y años más tarde fue Directora de Educación Municipal de Rapa Nui. Actualmente se desempeña como presidenta de la Academia de Lengua Rapa Nui.

DANIELA VEGA CARVAJAL. Socióloga de la Universidad de Chile. Magíster en Estudios de Género y Cultura de la misma casa de estudios. Ha trabajado en múltiples investigaciones y proyectos, en instituciones públicas y privadas, especialmente en las temáticas de educación, cultura, género y migración. También realiza actividades de ayudantía en metodologías de investigación social en la Universidad de Chile. Como socióloga independiente tiene experiencia como gestora cultural y elaboración de proyectos. Actualmente se encuentra participando en un estudio sobre astronomía y el desarrollo de la ciencia y tecnología, en nuestro país.

FLORA VILCHES VEGA. Arqueóloga de la Universidad de Chile (1996) con estudios de magíster y doctorado en Historia del Arte y Arqueología en la Universidad de Maryland, College Park, Estados Unidos. Actualmente es Profesora Asistente y Coordinadora del Magíster en Arqueología del Departamento de Antropología de la Universidad de Chile. Su investigación se ha concentrado en el estudio del pasado prehispánico e histórico en el norte grande de Chile a través de proyectos financiados por el Fondo Nacional de Ciencia y Tecnología (FONDECYT). Destacan sus trabajos sobre arte rupestre en el Alto Loa y río Salado (II Región) y en la región de Tarapacá. Más recientemente, se ha concentrado en el estudio del pasado contemporáneo, particularmente del capitalismo industrial en la región de Antofagasta en relación a la minería del salitre y sus industrias subsidiarias.

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